CERA Astronomie et Environnement

Invité

Actualités sur Hawking : Science et Avenir, cliquer ici daté du 15 juillet 2004.

On y lit que Hawking avoua s'être trompé sur un aspect de sa théorie sur les trous noirs. Etre un physicien populaire ne met pas à l'abri des erreurs...

Soleil Inscrit le : 17 Oct 2004 Messages : 21536

Salut

Un sujet sur un forum est ouvert à tout le monde, je ne vois pas pourquoi ce serait uniquement à moi de fournier des preuves. Si tu as la preuve que cette info est fausse, alors à la bonheur, tu nous auras informé et renseigné et nous t'en sommes tous reconnaissant.
Et oui les physiciens, même les plus célébres ne sont pas à l'abris d'erreur comme tu dis.

ps : je ne suis pas ton pauvre, Pulstars Smile

ps bis : je ne suis pas fermé aux autres langues, mais étant donné que nous sommes sur un forum francophone, nous nous devons de respecter cette langue comme langue officielle, afin que tout le monde puisse comprendre et lire facilement. De plus, nous serions dans l'incapacité de traduire certaines langues et nous risquerions de nous retrouver avec des messages bidons sans le savoir.
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Invité

Soleil Inscrit le : 17 Oct 2004 Messages : 21536

Salut

Où vois tu de la mauvaise foi, où vois tu que je m'enfonce? J'ai juste lancé un sujet et tu me sautes de dessus en m'insultutant au lieu d'expliquer pourquoi cet article te semble faux. Je ne vois pas pourquoi je devrais être le seul à donner une preuve de quoi que ce soit, puisqu'il s'agit d'un simple article !!! Je n'affirme rien et j'ai nommé mes sources, après c'est à chacun de donner son avi !!! Des preuves, je n'en ai pas ! Si l'information est fausse alors j'en suis désolé. J'ai simplement voulu créer un sujet où chacun pouvait donner son avi DANS LE CALME ET LA COURTOISIE.

Pour ce qui est des langues, j'ai dit ce qu'il y avait à dire. Ne fais plus de hors sujet.

J'aimerais qu'on revienne au sujet ! Si ce n'est pas le cas, ou si je constate encore un manque de courtoisie ou de politesse, je modére et je ferme ce sujet. Cela serait dommage d'en arriver là, mais s'il le faut, je le ferais.
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Invité

L'article ressemble à certains aspects à l'idéologie chrétienne de l'Intelligent Design. C'est peut-être une mauvaise interprétation mais la coïncidence est troublante.

L'article s'oriente plus vers la philosophie et la métaphysique, en s'éloignant des critères exigés par la science. Il n'a pas de caractère scientifique : l'existence d'univers quantiques qui déterminent un choix d'univers plutôt qu'un autre est invérifiable. L'article déforme les données en les interprétant sous un point de vue mystique ou métaphysique.

L'article ne décrit pas avec précision les détails de la "théorie" d'Hawking,
notamment sur les propriétés quantiques.

L'article semble parler d'une intention, d'un choix, où il y aurait eu préférentiellement l'apparition d'un univers dans lequel la vie existe.
N'est-ce pas un moyen de détourner quelque chose de connu sous le nom de "principe enthropique" ? Si nous sommes là c'est parce que nous en sommes conscients. Si nous n'étions pas là, nous ne serions pas conscients pour nous plaindre de notre inexistence.
L'article n'introduit rien de nouveau.

Je ne t'insulte pas, je te demandais seulement de te justifier !
Tu as un sacré culot de rejeter la faute sur moi alors que je ne faisais que souligner l'importance de la nécessité d'authenticité ! Je ne prends pas les lecteurs pour des cons moi, contrairement à toi qui ne veuille pas admettre tes torts. Les lecteurs ont le droit d'avoir des textes authentiques, et on a le devoir d'être vigilant de leur fournir des FAITS.

Soleil Inscrit le : 17 Oct 2004 Messages : 21536

Salut

Et bien voilà Smile

merci pour tes informations Wink

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Invité

N'hésite pas à demander l'avis de physiciens professionnels sur la scientificité du fond de l'article. Ils confirmeront mes dires.

La science est une recherche méthodique rigoureuse par l'observation des faits, la remise en question, la reproductibilité des observations.
La science est contraire aux idéologies, aux dogmes, à la spiritualité, leurs méthodes d'investigation sont différentes, opposées et incompatibles.

J'invite les lecteurs de ce forum à lire l'article et à analyser ses failles et ses incohérences. Le débat reste ouvert.

Invité

Il y a un point à souligner en ce qui concerne les articles scientifiques.

Un argument connu et dénoncé par les sceptiques, l'argument d'autorité, est un artifice de la rhétorique qui vise à crédibiliser un texte en lui donnant un caractère sérieux et authentique.

Ce n'est pas parce qu'un physicien est populaire et célèbre qu'il dit toujours des choses sensées. Il y a parfois des dérapages et des maladresses, c'est le cas de Hawking, d'Eddington, de Tesla.

C'est l'essence du contenu des textes qui compte pour discerner le vrai du faux, pas la personnalité de leur auteur. Bien des croyances parascientifiques se répandent parce que leur auteur était célèbre, populaire, auquel les gens ont accordé leur confiance. Personne n'est infaillible, ni les plus grands scientifiques, ni même les sciences.

Les seules choses qui soient infaillibles, inconstestables, irréfutables, absolues, ce sont les croyances. L'esprit critique permet de remettre un peu d'ordre en analysant tout cela. Rien n'est acquis, tout est à (re)connaître. Et plus on en sait, plus on doute.

J'ai retrouvé sur Nature un court extrait du texte prétendument attribué à Hawking, mais l'accès complet au texte est malheureusement payant.

Voici l'extrait en anglais :

TITLE : Hawking rewrites history... backwards
Hawking and Hertog say that the countless 'alternative worlds' of string theory may actually have existed. We should picture the Universe in the first instants of the Big Bang as a superposition of all these possibilities, they say; like a projection of billions of movies played on top of one another....

En voici la traduction pour les français :

TITRE : Hawking réécrit l'histoire... à rebours
Hawking et Hertog disent que « les mondes alternatifs » innombrables de la théorie des cordes ont pu avoir réellement existé. Nous devrions décrire l'univers dans les premiers instants du Big Bang comme superposition de toutes ces possibilités, disent-ils ; comme une projection de milliards de films joués les uns sur les autres...

C'est tout ce que les gens qui ne payent rien peuvent avoir accès sur Nature, unique source originelle de l'information.

Voyons ensemble les failles et les incohérences du texte sur Nature :

1. On ne sait pas si les mondes alternatifs existent. Pure hypothèse.
Pas de faits qui permettent de vérifier.

2. Rien n'atteste que ces mondes aient existé. Les théories actuelles pourraient le permettre (sur papier), mais en vrai on n'en sait rien.

3. La physique quantique est l'une des théories les plus précises et les plus justes, elle colle assez bien à l'ensemble des faits qui ont été vérifiés à ce jour. Aucun fait à ce jour n'a remis la physique quantique à défaut.
Cependant, la théorie des cordes est une spéculation mathématique qui n'a obtenu aucune confirmation scientifique par des faits. On ne peut donc pas affirmer que des univers alternatifs aient existé si on ne sait pas si la théorie des cordes est VALIDE. On ne sait pas du tout s'il existe réellement des dimensions supplémentaires à l'espace-temps. Jusqu'à maintenant, toutes les investigations se sont soldées par des échecs...

4. Aucun détail sur les travaux d'Hawking à ce sujet dans les magazines de vulgarisation scientifique en dehors de Nature. Qu'est-ce qui cloche ?

5. Si Hawking a développé des univers alternatifs, il devrait y avoir des documents de démonstration théorique quelque part, par exemple à l'Université de Cambridge. Nous aimerions avoir accès à ces travaux réalisés (semblerait-il) par Hawking.

6. Hawking n'a rien inventé. Les mondes alternatifs furent conçus comme hypothèse il y a plus de 50 ans par les travaux théoriques d'Everett, fameux travaux qui ont inspiré des auteurs de science-fiction à l'époque.

Je pense que Hawking, s'il était l'auteur de ce concept ou son héritier, a juste formulé tout ceci en tant qu'hypothèse et non comme un fait. Le cas contraire aurait été affligeant pour un scientifique. J'ai une explication en ce qui concerne l'article posté par clavius : l'auteur de l'article en français sur techno-science s'est inspiré du texte anglais sur Nature, mais ne l'a pas retraduit fidèlement en y apportant sa propre interprétation, ce qui en change le sens global. D'une hypothèse cosmologique de Hawking, l'idée est orientée vers une thèse de déterminisme cosmologique, un dessein intelligent, comme cela se dit dans l'idéologie prochrétienne du ID (Intelligent Design). Certaines sectes récupèrent certains textes pour les agrémenter de leurs propres doctrines, et influencer les lecteurs.
N'est-ce pas méprisable comme attitude antiscientifique ?
Pourquoi font-ils ça ? Pour combattre la théorie de l'évolution de Darwin qui laisse la liberté du hasard, et pourtant Darwin se basait sur des observations, pas sur un dogme. L'Intelligent Design c'est le contraire, ils veulent diffuser leur thèse, et leur conférer un caractère "scientifique" pour paraître sérieux.

Il y a une grande nuance entre Hawking (qui affirmerait que des univers se superposent en une multitude d'états co-existants et co-indépendants avec leur propre temps) et l'article de techno-science qui affirme qu'il y a une intention dans la nature, un déterminisme, un choix que la vie existe et doit exister par nécessité dans l'univers, une volonté implacable qui décide. Cela insinue sans aucun doute cette réplique biblique : que la lumière soit !

Il y a usurpation et imposture derrière cette étrange affaire...
Les pensées d'Hawking récupérées et déformées pour d'obscurs desseins ?

Conclusion : l'auteur sur techno-science ignore le principe anthropique ou l'a volontairement mis de côté.

Invité

J'ai ouvert mon enquête. J'ai envoyé l'article en question sur le réseau Usenet, dans un forum d'astrophysique entretenu par des physiciens.
On va attendre un peu, le temps qu'ils donnent leur avis à ce sujet.
Je vous tiendrai au courant.

Invité

Voici la première réponse d'un des participants sur le forum d'astrophysique dans Usenet :

Prenez la théorie des cordes, touillez bien pour que la RG (relativité générale) et la MQ (mécanique quantique) soient bien démêlées, ajouter le principe anthropique. Couvrez et mettez au four à micro ondes en réglant le minuteur sur 14 milliards d'années.
Surveillez bien que la cuisson respecte la sélection Darwinienne.
Les sources ? Heu, ce n'est pas courant de voir côte à côte, Alexandre Koyré et Jean-Pierre Petit

Cela confirme ce que je pensais, nous sommes aux frontières de la science. Laughing

Saturne Inscrit le : 25 Oct 2004 Messages : 307

Salut,

Les informations de Clavius me semblent corrects.

http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0602/0602091.pdf

http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0204/0204212.pdf

@+

Soleil Inscrit le : 17 Oct 2004 Messages : 21536

Salut

Merci pour tes liens Cosmick mais aurais tu l'équivalent en français, où pourrais tu nous faire un petit résumé en français ? Merci d'avance Wink

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Astronomiquement Votre, Clavius

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Invité

En effet, pour les francophones, une version française serait bienvenue.

En survolant le texte en anglais, il y est question du raisonnement anthropique dans le premier lien, et de l'inflation cosmologique dans le deuxième lien. Je n'ai pas lu en entier à cause de la longueur mais tout ceci est à vérifier très soigneusement.

Si l'article sur techno-science est visiblement inspiré des travaux de Hawking, est-ce que les mots utilisés par Hawking et le rédacteur sur techno-science ont-ils des divergences dans leur sens ?

Je donne ci-dessous les extraits de l'article de techno-science qui sont soupçonnés d'approche métaphysique et qui n'ont pas de critère de scientificité :

Premièrement, Comment l'Univers a-t-il commencé ? : on ne peut
pas à ce jour décrire l'univers en-deça du temps de Planck (avant 10^-43 seconde).

Deuxièmement, "La mécanique quantique interdit une histoire unique" : la MQ telle qu'on la connaît dans le domaine de l'atome autorise les états de superposition quantique, mais on ne sait pas encore s'il existe des univers parallèles ayant leur propre histoire. Où sont les faits ? Sont-ils observables ?

Troisièmement, La théorie des cordes autorise d'innombrables types d'univers, la plupart d'entre eux très différents du nôtre. La théorie des cordes n'a pas eu de confirmation expérimentale de sa validité, elle n'est pour le moment qu'une spéculation.

Quatrièmement, la phrase qui fait polémique : En effet, remarque Hertog, le présent "sélectionne" son passé. Cette phrase-clé peut être diversement interprétée par les lecteurs. Pour la MQ, c'est le passage du monde quantique au monde classique, c'est la décohérence quantique. Pour un lecteur lambda, la phrase pourrait être perçue comme une intention dans la nature, un déterminisme d'origine transcendante...

Cinquièmement, Leur théorie suggère également une réponse à l'énigme posée par certaines des "constantes de la nature" qui semblent si finement accordées à une valeur qui permette à la vie d'évoluer.
Ce raisonnement est une erreur de logique.

Quand 'A' ayant telle propriété 'B', 'A' implique l'apparition de 'C' qui est doué de conscience, et qui perçoit la propriété 'B'.
Supposons que 'A' a une propriété 'D', 'A' implique l'apparition de 'E' qui n'est pas doué de conscience, et qui ne peut pas donc percevoir la propriété 'D'. Si nous voyons les constantes de l'univers telles qu'elles sont, c'est seulement parce que nous sommes là. Il n'y est donc nulle question que 'A' ait été impliqué par une chose qui ait décidé d'obtenir la propriété 'B'. Nous sommes à la limite de la question de Leibniz : pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? Je rétorque : et si la conscience était une illusion ?

Dans une autre approche, si les constantes avaient eu une autre valeur, l'atome de carbone aurait pu ne pas exister, et donc ne pas permettre l'émergence de la chimie prébiotique, puis de la vie.
Derrière la phrase mentionnée en gras ci-dessus, les lecteurs lambdas peuvent à nouveau interpréter celle-ci d'une autre façon (et erronée), c'est-à-dire qu'ils peuvent se dire : "si ces constantes sont si finement accordées, il y a donc une intention (Dieu ?) dans la nature pour que la vie apparaisse".

En conclusion, il est absolument nécessaire d'apporter des précisions claires et objectives à ce sujet afin d'éviter de sérieux malentendus.

Saturne Inscrit le : 25 Oct 2004 Messages : 307

Bonjour,

A noter que l'article que j'ai mis en lien est tiré de Physical Review D, une revue scientique à comité de relecture.

Pour quelque chose de plus conci voir le lien suivant de l'Institute of Physics

http://physicsweb.org/articles/news/10/6/16/1

From the present to the past

30 June 2006

Cambridge physicist Stephen Hawking and his CERN colleague Thomas Hertog have proposed a radical new approach to understanding the universe that studies it from the "top down" rather than the "bottom up" as in traditional models. The approach acknowledges that the universe did not have just one unique beginning and history but a multitude of different beginnings and histories, and that it has experienced them all. But because most of these other alternative histories disappeared very early after the Big Bang to leave behind the universe we observe today, the best way to understand the past, they say, is to trace our knowledge back from the present (Phys. Rev. D 73 123527).

Most models of the universe are bottom-up, that is, you start from the well-defined initial conditions of the Big Bang and work forward. However, Hawking and Hertog say that this method is flawed because we do not and cannot know the initial conditions present at the beginning of the universe and that we only know the final state -- the one we are in now. Their idea is therefore to start with the conditions we observe today -- like the universe is 3D, nearly flat and expanding at an accelerating rate -- and work backwards in time to determine what the initial conditions might have looked like.

The new theory aims to get round a fundamental problem of string theory -- the most popular candidate for a "theory of everything" -- which is that it allows the existence of a multitude of different types of universes as well as our own. Each possible universe in this "landscape" has its own fundamental constants and even different numbers of space-time dimensions. Moreover, string theory does not favour any particular universe over another, which is not a good state of affairs as we clearly live in a universe with a particular set of physical properties.

To address this, Hawking and Hertog say that all these alternative universes of string theory may have actually existed together in the first few instants after the Big Bang. At this time, the universe was in a "superposition" of all these possible worlds. However, most of these universes then quickly faded away to leave behind our present-day universe. By tracing our universe back from the present to the past, we can ignore most of other branches that the universe took because they are too different from the current universe.

While this idea sounds fantastic, it is based on Richard Feynman’s "sum over paths" formulation in quantum theory, which says that the probability that a photon, say, arrives at a particular place can be calculated by summing up over all the different possible trajectories of the photon. Although the photon could follow lots of different paths, the straight-line path dominates over all the others so this is the one we see. In the same way, Hawking and Hertog say that the universe did not take just one path through time to arrive in its present state, but took a multitude of paths, or histories. The "sum over all histories" is therefore the universe we observe today.

The new top-down theory could also explain why some constants of nature seem to have finely tuned values that have allowed life to evolve in our universe. For example, the cosmological constant, Λ -- the force that appears to be causing the expansion of the universe to accelerate, or the density of dark energy -- has a small positive value; if it were any smaller or bigger then life would not exist. According to the new theory, the current universe must have "chosen" those histories that led to the "correct" value of Λ otherwise we would simply not be here to experience it -- a theory also known as the "anthropic principle".

Hawking and Hertog also say their model could be tested by comparing observations of the patterns of minute intensity variations in the cosmic microwave background (CMB) radiation with those calculated by their theory when it is more developed. The CMB is the radiation left over from the Big Bang and should contain "imprints" of some of the very early alternative histories within it.

traduction

Du Passé Au Présent

30 juin 2006

Le physicien de Cambridge Stephen Hawking et son collègue du CERN Thomas Hertog ont proposé une nouvelle approche radicale pour comprendre l'Univers à partir d'un modèle "top down"(haut vers bas) au lieu d'un traditionnel modèle "bottom up" (bas vers haut). Cette approche reconnait que l'Univers n'a pas juste un unique commencement et une unique histoire mais une multitude de différents commencements et histoires, et que l'univers les a tous expérimenté. Mais la plupart de ces histoires alternatives ont disparu très rapidement après le Big Bang pour conduire à l'Univers que nous observons aujourd'hui. La meilleure voie pour comprendre le passé, disent Hawking et Hertog, est de construire nos connaissances à partir du présent (Phys. Rev. D 73 123527).

La plupart des modèles d'univers sont bottom-up, c'est à dire que vous commencez avec des condition initiales bien établies du Big Bang et vous travaillez à partir de là. Hawking et Hertog disent que ces méthodes sont inadéquates parceque nous ne connaissons pas et nous ne pouvons pas connaitre les conditions initiales présentes au commencement de l'Univers et que nous ne connaissons que l'état final. Cette idée permet de commencer à travailler avec les conditions que nous observons aujourd'hui. Comme l'Univers est 3 D, proche de la platitude et en expansion avec un certain taux d'accéleration, le travail s'effectue en direction du passé pour connaitre les conditions initiales qui ont permis à l'Univers d'avoir ces caractéristiques aujourd'hui observées.

La nouvelle théorie a pour but d'obtenir la réponse à un problème fondamental de la théorie des cordes, la théorie la mieux placé pour être la " théorie du tout". Laquelle permet l'existence d'une multitude de différents types d'Univers aussi bien que le notre. Chaque univers possible a ses propres constantes fondamentales et mêmes différents nombres de dimensions spatio-temporelles. Néanmoins la théorie des cordes ne favorise aucun univers par rapport aux autres, comment expliquer alors que nous vivons dans cet Univers (le notre) avec ses propres propriétés physiques particulères (traduction ici à améliorer).

Pour réponse, Hawking et Hertog disent que tout les autres univers alternatifs de la théorie des cordes peuvent tous avoir existé dans les premiers instants après le Big Bang. A ce moment, l'Univers est dans un état de "superposition" de tout les mondes possibles. Néanmoins, ces Univers disparaissent pour laisser place à notre Univers présent. En tracant l'histoire de notre Univers du présent vers le passé, nous pouvons ignorer la plupart des autres branches que l'Univers a pris parce que elles sont trop différentes de notre Univers actuel.

Cette idée est basée sur la formulation de R. Feynman de la théorie quantique appelée "intégrale des chemins", qui dit que la probabilté qu'un photon arrive à un endroit particulier peut être calculé en sommant tous les différentes trajectoires possibles du photon. Bien que le photon puisse suivre tous les chemins possibles, la propagation en ligne droite domine toutes les autres trajectoires, si bien que nous ne voyons que celles là. Dans le même temps, Hawking et Hertog disent que l'Univers ne suit pas seulement un chemin à travers le temps pour arriver à l'état présent mais une multitude de chemins, ou histoires. La "somme à travers toutes les histoires" est l'Univers que nous observons aujourd'hui.

La nouvelle théorie "top down" pourrait aussi expliquer pourquoi les constantes de la nature semblent avoir une valeur si bien ajustée, ce qui a permis à la vie de se développer dans notre Univers. Par exemple, la constante cosmologique, lambda, la force qui apparait être la cause de l'accéleration de l'Univers, ou encore la densité de l'énergie noire -- a une valeur faiblement positive ; si elle avait une valeur légerement différente, la vie n'aurait pu exister. En accord avec la nouvelle théorie, notre Univers doit avoir "choisi" de toutes les histoires possibles la valeur correcte de lambda, sinon nous serions pas là pour le constater-- une théorie aussi connu comme le "principe anthropoqique".

Hawking et Hertog disent aussi que leur modèle peut être testé en comparant la mesure des infimes variations de l'intensité du rayonnement de fond cosmologique avec ceux calculés avec leur théorie quand celle ci sera plus développée. Le Rayonnement de fond cosmique est la première radiation à s'être échappée après le Big Bang et devrait contenir "imprimé en lui" certaines des toutes premières histoires alternatives.

@+

Soleil Inscrit le : 17 Oct 2004 Messages : 21536

Salut

Merci pour tes explications Cosmick Smile

Comme quoi les sources de l'article que j'ai posté au commencement de ce sujet n'était pas fausse.

Pour ce qui est de cette théorie, admettons que l'Univers a "choisi" la forme que nous connaissons et qui nous permet d'exister. Une question se pose : l'Univers est il le fruit du déterminisme, de phénomènes aléatoires ou du chaos ? Je pense qu'actuellement nous n'en savons rien, même si la question mérite d'être posée Smile

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