L'Univers : une simulation informatique ?

Salut

Citation :

Pures spéculations. Sans preuves, on ne peut rien affirmer. C'est tout.

Comme toute théorie, jusqu'à preuve de sa réalité ou du fait qu'elle est fausse.

Citation :

En supposant que le cerveau humain soit le siège de phénomènes quantiques

Ce n'est pas une supposition, c'est un fait. D'ailleurs notre corps entier est "soumis" à cela. Nous sommes fait de matière et cette matière est soumise aux lois physique. Seulement, à la différence de la matière "ordinaire", notre cerveau est le siège de la conscience. Donc, qu'est ce qui empêche de penser que la mécanique quantique pourrait avoir peut être un effet quelconque sur notre psyché ? Certes j'avoue que l'idée semble tordue, mais elle mérite réflexion.

Clavius a écrit:

Comme toute théorie, jusqu'à preuve de sa réalité ou du fait qu'elle est fausse.

La théorie du Big Bang, la théorie quantique et celle de la relativité d'Einstein sont corroborées par un ensemble de faits. Mais le concept de psyché quantique est seulement spéculatif, à ce jour.

Tu dis "comme toute théorie jusqu'à preuve de sa réalité ?" Les satellites prennent en compte la théorie de la relativité pour corriger les données pour paramétrer leur position et leur vitesse sur leur orbite, bref ceci constitue déjà une preuve scientifique qui corrobore la relativité.

En épistémologie, on corrobore une théorie scientifique au moyen de preuves scientifiques, lesquelles n'instituent pas une théorie comme vraie, mais comme crédible. Cependant, quand une hypothèse est invalidée par un seul contre-exemple, la fausseté de l'hypothèse n'est pas seulement crédible mais certaine.

Une "vérité" scientifique est une représentation faillible et provisoire de la réalité.

Citation :

Ce n'est pas une supposition, c'est un fait. D'ailleurs notre corps entier est "soumis" à cela. Nous sommes fait de matière et cette matière est soumise aux lois physique. Seulement, à la différence de la matière "ordinaire", notre cerveau est le siège de la conscience. Donc, qu'est ce qui empêche de penser que la mécanique quantique pourrait avoir peut être un effet quelconque sur notre psyché ? Certes j'avoue que l'idée semble tordue, mais elle mérite réflexion.

Ce qui est factuel dans le cerveau humain, ce sont les mécanismes de la neurochimie (dopamine, sérotonine, neurotransmetteurs...)
Oui, le cerveau humain, comme toute matière, est composé d'atomes (plus précisément : des molécules). Mais il faut distinguer les mécanismes de la chimie de ceux de la mécanique quantique, bien qu'il y ait interdisciplinarité entre la chimie et la MQ quand il s'agit d'étudier les orbitales électroniques. Il n'est pas possible de décrire le fonctionnement des phénomènes quantiques dans le cerveau si on ne les a pas encore observés, car le contexte ici est comparable à celui d'un voyageur comme Magellan qui essaie de dessiner la carte géographique des Indes avant d'avoir débarqué dans le pays à cartographier. Pour être franc, on ne sait pas grand chose.

Concevoir des hypothèses, c'est une bonne initiative, à condition qu'elles répondent aux critères de scientificité : réfutabilité, reproductibilité, quantitativité. Mais s'il n'est pas possible de déterminer si des hypothèses soient valides ou réfutées à travers des expériences reproductibles à travers des données quantifiables grâce à la méthode scientifique, alors les hypothèses n'étaient pas scientifiques. C'est ainsi que l'on fait la démarcation entre la science et ce qui n'est pas de la science.

A ma connaissance, il semble que le concept de psyché quantique soit controversé en science. Je ne suis pas sûr que ce concept soit accepté comme une théorie scientifique. Au mieux, c'est à la limite entre la science et la métaphysique. Mais au vu des équations présentées dans le document, il s'agit grossièrement d'équations de la mécanique quantique auxquelles l'on a édulcoré avec des représentations symboliques abstraites et analogiques, et l'ensemble est dépourvu de liens de causalité qui sont le critère nécessaire pour que le concept puisse être a priori considéré comme une théorie scientifique crédible.

Dans ce site : http://www.synchronicite.net/ j'ai trouvé une liste de "théories" psychiques, dont la psyché quantique, et la "théorie" du champ akashique. Je pense que tout cela s'apparente à un mélange illégitime de la science avec des idées ésotériques et des spiritualités orientales. Quand je recherche des informations sur la psyché quantique, je tombe souvent sur des sites sur le paranormal. Une fois je suis tombé sur www.psychologie-quantique.org (conçu par une psychothérapeute). Je pense que l'on s'égare de l'esprit scientifique, c'est dommage. La psyché quantique est une croyance parapsychologique, d'après mes recherches sur Google. J'ai pu lire par exemple ceci : "Je reste très sceptique avec ce mythe moderne de la psyché quantique, gonflé d'analogies". Je suppose que Cosmick01 pourrait confirmer mes dires.

L'appellation du sous-titre en elle-même est sujette à réflexion : Théorie Quantique du Champ Psychique. Qu'est-ce qu'un champ en physique ? C'est une zone de l'espace où s'exercent des forces. Nous connaissons le champ électrique, le champ magnétique et le champ de gravitation, lesquels sont très précisément décrits respectivement dans des domaines comme l'électricité, la théorie de l'électromagnétisme, les lois de Newton et la relativité générale. Mais un champ psychique ? Comment peut-on s'y prendre pour effectuer des mesures physiques sur une psyché ? Et que mesurerait-on ? Un champ électrique, l'unité c'est le volt par mètre, si je ne m'abuse, et un champ de gravitation c'est le newton par kilogramme. Quelle est l'unité de mesure qui caractérise le champ psychique, voila une question qui porte sur la réfutabilité ! En mécanique quantique, le principe de base c'est le principe d'incertitude d'Heisenberg, lequel stipule un principe d'indétermination de la quantité de mouvement et de la position d'une particule à l'échelle atomique. En quoi la psyché quantique est descriptible à partir de ce principe d'incertitude ? Visiblement, les analogies donnent lieu à des incohérences fâcheuses, parce qu'il n'existe a priori aucune unité de mesure permettant d'établir des données quantitatives basées sur des causalités. Le concept de champ quantique semble similaire à celui de l'éther à une époque qui a précédé la théorie de la relativité. Ce concept d'éther a été autrefois abandonné au profit du continuum d'espace-temps. Quant aux états quantiques, en physique quantique, ils se définissent à travers des grandeurs physiques et non pas par des choses abstraites telles qu'elles sont indiquées dans le document.
Bref, c'est de la métaphysique déguisée en science. La preuve : dans le document de 27 pages, j'ai compté le mot "analogie" et il apparaît 8 fois. La science construit des théories avec des causalités, pas avec des analogies, et j'insiste fermement et lourdement là-dessus.

Salut

Citation :

La psyché quantique est une croyance parapsychologique

Penrose n'a rien d'un parapsychologue

Par ailleurs tu ne fais référence qu'au document que j'ai présenté. Oublions un instant ce document et réfléchissons sur le fond de la question à savoir : si l'Univers est une simulation informatique, alors le libre arbitre et le hasard n'existent pas.Or à l'échelle quantique le hasard semble exister. Donc, notre pensée serait elle soumise à la fois aux lois physiques de notre échelle, mais également à la mécanique quantique ? Ce qui reviendrait à dire que nous garderions notre libre arbitre au moins par la conscience et donc la pensée. Ce qui tenterait à penser que même dans une simulation, il ne serait pas impossible qu'une conscience émerge et possède un libre arbitre. Cela voudrait dire aussi que nous serions donc incapable de savoir ou non si nous sommes ou pas dans une simulation.

Ceci dit, nous sommes ici en présence de 2 sujets croisés en un seul.

Je dois cependant dire ce que je pense de Roger Penrose. C'est un mathématicien réputé et il a beaucoup contribué à la science. Philosophiquement, il a une vision platonicienne des mathématiques. Jusque là, rien de compromettant. Il a travaillé en cosmologie sur les trous noirs. Et en géométrie avec ses fameux pavages. En ce qui concerne ses recherches sur l'informatique et la conscience, il s'inspire cependant de la physique quantique dans un cadre scientifique, et pas forcément métaphysique, bref Penrose n'a pas de rapport avec la psyché quantique telle que je l'ai lue dans le PDF de 27 pages. Penrose développe des idées essentiellement mathématiques qui peuvent concerner une diversité de domaines qui sont tous reliés à la science, notamment les systèmes formels et le fameux théorème de Gödel. Il faut se souvenir que mêmes les plus grands scientifiques ne sont pas toujours infaillibles. Ce sont des humains comme tout le monde. Le physicien Eddington lui-même, qui a marqué la science, a eu des moments d'égarement à travers des pseudo-calculs scientifiques. Cela peut arriver parfois de déraper, en allant hors du sentier de la méthode scientifique, en croyant qu'on a trouvé une découverte géniale.

Salut

Citation :

En ce qui concerne ses recherches sur l'informatique et la conscience,
il s'inspire cependant de la physique quantique dans un cadre
scientifique

Oui et c'est pour ça que je dis qu'on doit oublié le document que j'ai présenté avant puisqu'il semble trop "hasardeux". Roger Penrose est plus crédible.

Citation :

le fameux théorème de Gödel

Oui, j'ai lu un bouquin où il parlait de ça. Très intéressant. Il y a un sujet sur le forum qui traite de ce théorème.

Clavius a écrit:

Oublions un instant ce document et réfléchissons sur le fond de la question à savoir : si l'Univers est une simulation informatique, alors le libre arbitre et le hasard n'existent pas.Or à l'échelle quantique le hasard semble exister. Donc, notre pensée serait elle soumise à la fois aux lois physiques de notre échelle, mais également à la mécanique quantique ? Ce qui reviendrait à dire que nous garderions notre libre arbitre au moins par la conscience et donc la pensée. Ce qui tenterait à penser que même dans une simulation, il ne serait pas impossible qu'une conscience émerge et possède un libre arbitre. Cela voudrait dire aussi que nous serions donc incapable de savoir ou non si nous sommes ou pas dans une simulation.

Pour pouvoir répondre au sujet, il faudrait définir d'abord dans quel domaine on va spéculer : la science, ou la philosophie ? Personnellement, je me base sur l'épistémologie, laquelle est une branche de la philosophie qui définit les critères de la scientificité. Le but d'un débat scientifique est de découvrir au mieux des phénomènes sur la base d'un système de connaissances qui soit pertinemment fiable. J'espérerai que dans ton cas, tu choisirais la même méthode d'investigation. Il est juste de dire que nous avons parlé de deux sujets croisés dans ce topic. Et on va revenir au sujet principal.

On va procéder à une analyse formelle :

1. si l'Univers est une simulation informatique (c'est une hypothèse irréfutable)

2. alors le libre arbitre et le hasard n'existent pas (si la simulation obéit à un programme écrit d'avance, et qui donne lieu à un univers prévisible).

3. Or à l'échelle quantique le hasard semble exister (oui, à cause du principe d'incertitude de Heisenberg, et de la fonction d'onde de Schrödinger)

D'une part, l'idée d'une conscience, qui émerge dans une simulation d'univers, voire d'une simulation d'une simulation (machines imbriquées), est intéressante philosophiquement. Cela me fait penser à la trilogie Matrix, et au film "Passé virtuel".

D'autre part, si l'on examine attentivement les trois propositions, on remarquera que la proposition n°2 est la déduction de la n°1, et que la n°3 suggère que la simulation pourrait être quantique. Les propositions 2 et 3 qui sont des causalités de la n°1 sont des évidences logiques, mais là où il y a la faille c'est la proposition n°1 à partir de laquelle tout le raisonnement naît : l'hypothèse semble irréfutable. On est face à un problème métaphysique. Quelqu'un peut-il concevoir un projet d'expérience scientifique qui prouve ou qui réfute la réalité que notre univers soit une simulation informatique ? Je crois que non, sauf si les créateurs de la simulation manifestent eux-mêmes leur existence à nous (si bien sûr les gens peuvent être convaincus)... Imaginons que Dieu se révèle et il dit : "je suis Dieu", comment pourrait-il le prouver lui-même ? Cela pourrait être des extraterrestres farceurs, ou des imposteurs très habiles.

Essayer de prouver qu'un univers est simulé, c'est comme tenter de vouloir observer ce qu'il y avait avant le Big Bang, ou tenter de conquérir le point géographique qui se trouve au nord du pôle nord, ou encore c'est comme essayer de décrire les univers parallèles, si vous voulez avoir mon avis.

Et si le libre arbitre était une illusion biologique ? J'ai lu quelque part il y a quelques années, que le signal cérébral qui commande une action volontaire précède la conscience que nous avons de la décision d'agir. Je pense qu'il est possible de retrouver la publication qui en parle.

Ce qui définit notre individualité, notre unité en tant qu'être, notre conscience d'être soi par rapport à un milieu extérieur, peut-être que tout cela est une illusion entretenue par notre propre psychisme. Le problème c'est la scientificité de notre quête. Hors du cadre de la science, point de science.

Salut

Citation :

et au film "Passé virtuel

Oui je l'ai d'ailleurs cité dans la page 1

Une chose est tout de même formidable. Nous sommes capables de penser à des choses qui dépasse notre propre Univers. Que celle-ci soient vraies ou fausses, en tout cas nous sommes capable d'y penser.

Clavius a écrit:

Nous sommes capables de penser à des choses qui dépasse notre propre Univers. Que celle-ci soient vraies ou fausses, en tout cas nous sommes capable d'y penser.

Il ne faut pas confondre les idées (abstractions) produites par le psychisme, avec la quantité de matière par rapport à la totalité de matière de l'univers. Une idée n'est pas matérielle.

Des concepts (donc des idées) sont des représentations faillibles de la réalité, un concept n'est pas le réel. C'est comme une quantité ou un nombre attribué(e) respectivement dans une grandeur physique ou mathématique, si on peut parler par exemple d'une quantité finie qui soit une limite, il est cependant possible d'imaginer des valeurs plus grandes, simplement parce que les nombres peuvent décrire l'univers mais les nombres ne sont pas l'univers, parce que les maths sont un outil mais pas l'objet lui-même qu'on étudie.

Si j'insiste fermement sur la scientificité, c'est parce que je préfère les connaissances aux croyances, les connaissances étant nettement plus intéressantes et plus fécondes. Les connaissances contiennent moins de contradictions que les croyances, même si ces connaissances ne sont pas parfaites. J'ai plus confiance en des connaissances faillibles qu'à des dogmes irréfutables, parce que je sais qu'elles peuvent se remettre en question, et parce que j'ai horreur du conformisme. Oui, le conformisme, c'est le terreau qui conduit à l'autorité, aux gourous, à la paresse intellectuelle qui se passe de la réflexion, et ça conduit aussi aux marchands de certitudes, à l'imposture, aux lois liberticides, et à l'établissement de la pensée unique. Le conformisme, c'est aussi croire qu'on sait, avec des idées toutes faites, c'est favoriser en quelque sorte l'ignorance. Voila pourquoi je préfère insister sur la scientificité, parce qu'elle est l'instrument de la liberté.

Salut

Citation :

avec la quantité de matière

Je n'ai jamais parlé de quantité de matière. Je voulais dire que notre pensée est peut être "plus vaste" que notre Univers. Difficile de trouver les mots justes pour qualifier cela.

Pour en revenir à cette idée de simulation, en admettant qu'elle soit réelle alors je me demande si, comme dans tout programme informatique, il n'y aurait pas des bugs. Si oui serions nous en mesure de les détecter ? J'en doute car vu qu'ils feraient partie intégrante de notre Univers et donc du programme qui nous fait exister alors nous ne les verrions même pas.

La pensée c'est de l'information abstraite. La matière c'est de la quantité concrète. Il existe naturellement plus d'informations possibles (dans la dualité vrai/faux) que d'informations qui concernent seulement la réalité telle qu'elle est. Pour résumer : l'univers est fini (= contraire de l'infini) et l'imagination est quasi-illimitée, mais elle a aussi ses limites. Par exemple, il existe des choses vraies qui resteront à jamais indémontrables.

J'ai lu quelque part, mais je ne sais pas si c'est scientifique, que l'univers contient environ 10 puissance 120 bits d'information. Cela implique, selon moi, et en considérant que cela soit vrai, que l'univers a un nombre d'états différents équivalent à 2 puissance (10 puissance 120), c'est un nombre très grand, mais pas infini. Le psychisme humain peut imaginer un grand nombre de concepts, mais en nombre très inférieur à la quantité d'états différents dans l'univers. Les maths ont une limite naturelle : il est impossible d'écrire toutes les décimales d'un nombre supérieur ou égal à 2^(10^120) dans notre univers, mais on peut l'écrire sous forme réduite comme ici. Et on peut concevoir mentalement un nombre plus grand, par exemple 1 + 2^(10^120). Ecrire un nombre plus grand que l'univers ne peut le contenir lui-même sous forme matérielle, c'est concevable par le psychisme, mais ce nombre serait dépourvu de sens puisqu'il dépasserait la capacité d'information permise par l'univers. Un autre exemple, c'est de concevoir une phrase comme "voir au nord du pôle nord", cette phrase est constructible mais elle est dépourvue de sens. En théorie de l'information, selon moi, il existe un nombre fini de propositions formelles parmi lesquelles il y a une plus grande proportion de propositions absurdes que de propositions factuelles.

A propos des bugs dans l'univers, il en existe, par exemple la transcription de l'ADN par un enzyme (la transcriptase je crois), l'ADN se copie en produisant des erreurs de transcription, ce sont des erreurs naturelles et elles jouent un rôle dans l'évolution. Il y a un grand hasard dans l'évolution des espèces. Cela n'est pas forcément causé par des mécanismes quantiques directement, je pense que ça joue au niveau de la biochimie. Il faut aussi rappeler que la mécanique quantique ne concerne pas les phénomènes macroscopiques dans une échelle plus grande que celle des molécules, ce sont les lois de l'électrostatique (les forces de Van der Waals) qui dominent, il en est de même dans la neurochimie. S'il faut explorer un domaine lié au hasard, au libre arbitre, à la chimie dans la biologie, c'est bien l'électrostatique et les forces de Van der Waals entre les molécules, et je ne cache pas ma surprise que personne n'aie encore évoqué cette hypothèse scientifique.

Si le cerveau humain n'était constitué que d'un atome, il serait purement quantique, étant donné l'absence de mouvement de molécules dans un ensemble où des forces de Van der Waals jouent un rôle. Mais un cerveau c'est un ensemble complexe de molécules, avec des réactions chimiques, des mouvements moléculaires conditionnées par des forces de Van der Waals, et là c'est à une échelle légèrement plus grande que celle du monde quantique. Si le psychisme était quantique, comment est-ce que les états quantiques d'une orbitale électronique d'un atome feraient-il pour être transmis et stockés dans des neurotransmetteurs, et comment l'information d'origine quantique se déplacerait-elle dans le cerveau ? Le hasard, et le libre arbitre, ça peut provenir des mouvements browniens engendrés par les forces de Van der Waals et là il n'y est pas question de superposition d'états quantiques ni de principe d'incertitude.

Pour compléter mon post précédent :

Clavius, si tu veux explorer scientifiquement le concept de libre-arbitre dans l'univers, et notamment dans la condition humaine, tu devrais faire des recherches sur le mouvement brownien.

Appliquons le rasoir d'Occam : préférons la solution la plus simple.

Le mouvement brownien c'est plus simple à décrire que les investigations assez difficiles en physique quantique (surtout quand il s'agit de symbolisme freudien ou lacanien ou jungien à travers un analogisme douteux avec la science).

Domaine à explorer : mouvement brownien, forces de Van der Waals, électrostatique, physique statistique et thermodynamique.
Mais dans un cadre de physique quantique apparenté : électrodynamique quantique, forces de Casimir (il y a un lien entre les forces de Van der Waals et la mécanique quantique).

Voila une voie qui se soucie de la scientificité. Ce qui compte par dessus tout, ce sont les liens de causalité, pas les analogies.

Salut

Un gentil petit UP pour ce sujet bien passionnant