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 Relativité et théorie quantique : explications

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Pulstars
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MessageSujet: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeMer 23 Mar - 13:42

Einstein a laissé deux théories géniales : la relativité générale et la mécanique quantique.Il a légué au monde deux visions qui sont incompatibles bien qu'elles soient exactes.

Jusqu'à la fin de sa vie, Einstein a tenté de résoudre l'incompatibilité entre les deux théories fondamentales de la physique.

Points forts de la relativité générale :
Elle englobe la théorie de la gravitation de Newton qui n'est plus qu'une approximation.Elle prédit avec précision la déviation de la lumière, l'évolution de l'univers et la position des satellites autour de la Terre.Elle n'a jamais été prise en faute malgré 90 ans de confrontations avec les observations.

Points forts de la mécanique quantique :
Elle est capable d'expliquer avec une extraordinaire précision toutes les étrangetés observées dans le monde microscopique.Elle est à la base de la plupart des technologies du XXe siècle, comme les lasers, les ordinateurs, les supraconducteurs et l'énergie nucléaire.

Alors que les deux théories affichent de vrais succès, elles divergent sur tout !

Quatre grands points de discorde :

1). Le hasard, inexistant dans la relativité qui est déterministe, est prépondérant dans le monde quantique qui est probabiliste.

2). La structure de l'espace-temps, dynamique et déformée selon la répartition de matière qu'il contient (selon la relativité), est statique et plate dans le monde quantique qui ne dépend pas de la matière qu'il contient.

3). La représentation des forces, qui sont induites par la courbure de l'espace-temps (selon la relativité), n'est que des échanges de particules selon la théorie quantique.

4). L'énergie du vide, nulle selon la relativité, est colossale (voire infinie) selon la théorie quantique.

Le trou noir est le symbole du dilemme de la physique moderne : aucune des deux théories ne peut décrire ce qui se passe à l'intérieur.



Dépasser Einstein :

La théorie des cordes : aujourd'hui la seule théorie à pouvoir décrire le destin des trous noirs.Elle se fonde sur très peu d'hypothèses de départ.Elle décrit toute particule élémentaire comme un même objet : une corde.Elle engendre spontanément la relativité générale.
Et si le monde n'était qu'une symphonie à dimensions cachées ?

La gravitation quantique à boucles : et si le monde n'était que champs entrelacés ? En hissant les forces au rang de notion fondamentale, tout peut alors émerger.Elle respecte les grands principes de la relativité générale et de la mécanique quantique et n'introduit pas de nouvel objet physique.Elle permet déjà de faire des prédictions vérifiables.

La géométrie non commutative : et si le monde n'était qu'un puzzle de matrices ? Les quatre forces de la nature arrivent ici à s'intégrer dans un seul espace-temps.Elle permet de construire un espace-temps compatible avec les équations quantiques et relativistes.Elle interprète géométriquement la renormalisation, une méthode de calcul artificielle dont usent couramment les physiciens des particules.

La relativité d'échelle : et si le monde n'était qu'un océan fractal ?
Avec cette théorie, on peut reformuler toute la physique à partir d'un seul postulat.Par son principe fondateur - dit de "relativité d'échelle" - cette théorie est compatible avec la relativité générale.Elle a déjà pu en déduire de nombreux postulats de la mécanique quantique.
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laurentio
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeMer 23 Mar - 21:18

Merci pour ces explications.
Je crois qu'un livre sort ces jours ci sur les travaux d'Eistein.
L'auteur dit que la relativité resteinte peut être comprise par presque n'importe qui, alors que la relativité générale est un peu plus hardue.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeJeu 24 Mar - 15:16

Bonjour.

La relativité générale plus hardue que la relativité restreinte ?

Quelques sont les différences entre ces deux concepts de la
théorie d'Einstein ? Les voici.

La Relativité Restreinte de 1905 ne permet d'étudier des phénomènes que dans des référentiels inertiels.On n'y peut donc pas se placer dans des référentiels accélérés. En fait, la Relativité Restreinte ne s'applique qu'aux phénomènes utilisant des vitesses constantes ou alors à ceux de durée courte afin que la variation relative de la vitesse soit négligeable.
La relativité générale de 1915 permet, quant à elle, d'étudier des phénomènes soumis à des accélérations.En résumé, la relativité générale est une théorie qui intègre la gravitation.

Conceptuellement, la différence entre les deux aspects (relativité générale et relativité restreinte) est minime.

L'accélération d'une vitesse s'exprime ainsi :
V = (1/2) * g * t² où g est l'accélération de la pesanteur
et où la vitesse augmente proportionnellement selon le carré du temps écoulé.

Si on comprend la relativité restreinte, alors on comprendra la relativité générale.

~é~é~
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cosmick01
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeJeu 24 Mar - 19:56

Salut,

Je trouve personnellement que la relativité restreinte (RR) est abordable. La difficulté reside ici dans la comprehension des concepts, c'est à dire saisir les conséquences d'une vitesse de la lumière finie et invariante pour tout referentiel galiléen. Elle est relativement simple au niveau mathématique.
La relativité génerale (RG) est une extention aux mouvements accélerés (donc à la gravitation) de la relativité restreinte. Elle est quand même bien plus compliquée que la relativité restreinte. Elle necessite le recours à un formalisme beaucoup plus hardu (calcul tensoriel). On pourrait à la limite enseigner la relativité retreinte à des terminales. Il faut attendre d'arriver en Mâitrise ou en DEA de physique theorique ou d'astrophysique avant de voir la relativité generale.

Stav, la formule que tu as mis est une formule de la mécanique Newtonienne et non de la relativité. Le passage de la RR à la RG est bien plus compliqué que cela, de plus, cette formule contient une erreur:
c'est la position d'un corps en accéleration (donc soumis à une force) qui est fonction du carré du temps et non la vitesse.

Si le corps subit une force d'origine gravitationnelle alors la mécanique Newtonienne permet de poser
(position=f(temps)): x=1/2 gt²
(vitesse=f(temps)): v=dx/dt=gt.

@+
Wink
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeJeu 24 Mar - 22:02

C'est exact ! J'ai rédigé mon article un peu en hâte.

En effet, v = gt et x = (1/2)gt²

Je reconnais aussi que le calcul tensoriel ça peut donner la migraine
à ceux qui n'y sont pas préparés.

J'aurais dû me relire. ~é~é~
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeSam 26 Mar - 10:25

Oui merci à toi pour tes explications.

"référentiels inertiels" ? je ne suis pas sur d'avoir compris
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeSam 26 Mar - 17:34

Stavisky a écrit:
(...)
J'aurais dû me relire. ~é~é~
Tu vois yen a des qui suivent!
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeMer 4 Fév - 13:35

toutes personnes se disant scientifiques sait qu'il n'y a pas d'effet sans cause jpenche pour la relativité dont le concept a été vérifié tandis que la physique quantique se base sur le hasard et personne n'a été en mesure de vérifier les hypothèses émises par les physiciens quantique donc le simple fait de parler de probabilité émet déjà un doute quant a sa fiabilité voilà mon humble avis l'avenir dira si je me trompe
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeSam 30 Mai - 8:13

Pour toi, pasdehasard, la physique quantique est fausse ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris comme il faut.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeMar 2 Juin - 15:16

La physique quantique n,est pas fausse, en fait il s'agit d'observation, comme l'a dit un des piliers de cette théorie, dont le nom m'échappe, je sias que c'est absrube mais ainsi est faites la nature.

J'en conviens que ça peut sembler froller le ridicule, parce que cela ne nous semble purement pas instinctif. Peut-être surment nous n'avons pas découvert un fondement de cette théorie qui ne l,a renderait pas sur une marche de probabilité, je dis ça bien gratuitement.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeLun 29 Juin - 7:47

La mécanique quantique est l'une des théories les mieux corroborées par les faits. Une théorie scientifique est toujours a priori falsifiable (dans le sens du mot anglais falsificationnism), c'est-à-dire qu'une théorie scientifique doit pouvoir être réfutée. Certains prétendent que la théorie quantique est fausse, ou trop aléatoire, mais ils sont très mal renseignés. La mécanique quantique, théorie probabiliste, nie le déterminisme, et cela est un fait qui gène beaucoup les religieux de toutes sortes, notamment les créationnistes. Certaines mouvances, notamment le New Age, détourne la mécanique quantique pour des fins de désinformation en lui attribuant des caractéristiques qui la lie (à tort) à la psychologie, la médecine, la spiritualité et à la métaphysique. Rappelons que la mécanique quantique ne traitent que sur le mouvement des particules à l'échelle atomique ainsi que sur les ondes électromagnétiques. La MQ n'est pas une science humaine ! Je viens de trouver un lien hypertexte qui confirme mon constat : http://charlatans.info/quantique.shtml

La relativité, elle aussi, est corroborée par des faits. Mais la relativité et la mécanique quantique sont assez difficiles à concilier. Il y a forcément une faille quelquepart. C'est naturel en somme, toutes les connaissances empiriques à un moment donnée sont faillibles.

En ce qui concerne le phénomène des trous noirs, la relativité nous dit théoriquement que la masse d'un trou noir est implosée en un point de densité infinie nommé singularité. En mécanique quantique, un tel point n'existe pas, il existe une limite qui est la longueur de Planck et il n'y a pas de densité infinie. A travers ces deux théories, il y a un problème de réfutabilité : il est impossible (quelque soit le moyen) d'observer ce qui se passe dans un trou noir, ainsi on est hors de la scientificité et on suspend notre jugement faute de données empiriques.

Il est sage de ne rien croire sur parole. Il est plus utile de chercher les incohérences. Toute théorie scientifique ne doit pas être soutenue par des adhérents, une théorie scientifique est faite pour être démolie : ce qui en reste est valide, mais toujours provisoirement. En science, la certitude absolue n'existe pas. Les connaissances sont précaires, elles évoluent selon ce que nous savons à travers les faits empiriques.

MYR_ast, tu es très jolie. Bisou.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeLun 29 Juin - 13:38

En fait pour mêler mécanique quantique et relativité générale il faut tenir compte de trois facteurs, la constante gravitationnelle, l'indépassablec et la constante de planck. tout ça dans la même théorie, dans les même calculs pour que tout fonctionne...à un échelle d'Énergie minimale pour qu'enfin l'on puisse reculer dans le temps découvrir le Big bang plus en profondeur donc le début de l'univers...à suivre.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeLun 29 Juin - 16:23

L'instant même du Big Bang est inconnaissable parce qu'inobservable. Pour pouvoir observer, il faudrait pouvoir mesurer un rayonnement électromagnétique. Or justement, la lumière et la matière étaient intriquées. Ce n'est qu'à environ 280 000 ans après le Big Bang que l'observabilité devient a priori possible. Il est donc rigoureusement impossible d'observer ce qui a pu se passer avant ces 280 000 premières années après le Big Bang. Pour être clair, tout théorie qui traite d'un pré-Big Bang, ou qui formule des hypothèses sur l'instant du Big Bang, ne restera qu'une spéculation qui ne pourra pas être réfutable, parce qu'il ne peut y avoir de faits mesurables pouvant la corroborer ni la réfuter. La cosmologie dans quelques décennies menace de déraper dans la métaphysique ou dans le mysticisme, et je ne suis pas trop d'accord avec ce genre de risque.

C'est joli la fleur dans tes cheveux. J'aime bien aussi ta jolie bouche.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeMer 1 Juil - 23:53

Effectivement peut-être que nous resterons que des êtres de pensée, et non pas de connaissances que l'on peut savoir.

merci je rougie..LOL
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeLun 6 Juil - 10:34

je suis aller voir ce lien trés bien documenté
http://charlatans.info/quantique.shtml
mais Il ne me parait pas objectif dans le sens qu'il défend clairement une opinion au lieu d'essayer de présenter les choses de manière constructive et sereine.

Par exemple la phrase "C'est à partir de ce fait scientifique que les mystiques de la Mécanique Quantique considèrent comme une preuve scientifique l'interconnexion universelle ou que tout, partout, est intimement et instantanément connecté ou holistique."

Le fait scientifique est la preuve expérimentale de la propriété de non-localité ou non séparabilité de la nature.

C'est ce fait (qui n'est devenu un fait qu'à partir des résultats de l'expérience d'Alain Aspect au laboratoire d'optique quantique d'Orsay - France en 1982) qui a poser un énorme problème à Einstein et aux physiciens qui s'intéressent aux implications philosophique de la physique.

En effet on peux trés bien ne pas s'y intéresser et utiliser pragmatiquement les résultats de la physique sans vouloir l'associer à une vision du monde mais cela serat trés limitatif et ce n'est la façon dont fonctionne les êtres humains en général.

Par exemple la vision matérialiste à émergée de la science moderne qui s'est dévelopée depuis 300 ans environ sur terre.
Cette nouvelle vision à supplanté la vision religieuse qui existait avant. Puur le payson ou le bourgeois européen du 13ième siècle , il n'y avait aucun doute sur l'existence de Dieu de l'enfer et du paradis et toutes la société fonctionnait sur ce principe: un roi a ainsi pu être excommunié et devoir s'humilier auprés du pouvoir religieux du Pape pour restaurer sa légitilité royale.

Donc il faut bien prendre conscience qu'aujourd'hui c'est la vision
matéraliste basée sur les théories scientifiques modernes qui prédommine dans le monde.

Il est un fait remarquable entre tous que le fait scientifique de la non-séparabilité à secoué profondement cette vision matérialiste.

Aujourd'hui si l'on se considère comme un scientifique moderne qui fait confiance à la méthode expérimentale de la physique,
on est obligé de faire rentrer dans sa conception du monde le fait qu'au niveau le plus fin du fonctionnement de la matière (le niveau de la fonction d'onde (qui appliqué aux forces et à la structure de l'univers on trouve donc l'échelle de planck
comme l'a fait remarquer MYR_ast) il n'y a pas de séparabilité spatiale ou temporelle.

Qu'est ce que cela veut dire sinon qu'il existe un domaine inobservable par des moyens physiques, sous-jacent à tous phénomènes physique qui contient toute l'information sur le système physique (1er postulat de la MQ) et ceci de manière non locale, c'est à dire que la totalité de l'information est disponible partout en même temps.

La MQ à donc bien une implication philosophique énorme et c'est cela qui à posé tant de soucis à Einstein.

On ne peut non plus réfuter par simple opinion les liens de la MQ avec la physiologie (donc la médecine) et la psychologie sans réfuter par la même des grands nom de la physique quantique que sont Niels Bohr (qui s'est intéressé de prés aux applications de la MQ dans la phusiologie) et à Dirac qui a collaboré avec le phsychanalise Karl Gustav Jung dans l'établissement du concept de synchronicité (qui est l'équivalent des corrélations non-locales mise en évidence par l'éxpérience EPR (Einstein Podolsky Rosen) qui rappelont le n'est plus un paradoxe depuis sa résolution par aspect en 1982.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeLun 6 Juil - 10:42

Je vourdrais rajouter deux liens du même auteur comme référence

http://www.brunolussato.com/archives/242-Les-plus-grandes-desinformations-de-lhistoire-des-sciences.html

http://www.brunolussato.com/archives/74-Parapsychologie-et-desinformation.html
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grande ourse
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeMar 1 Juin - 21:29

Vous êtes tous des savants fous. ~é~é~

Moi j'en suis restée au fait que la pomme tombe. ~é~é~
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeMer 30 Juin - 14:16

pasdehasard a écrit:
toutes personnes se disant scientifiques sait qu'il n'y a pas d'effet sans cause jpenche pour la relativité dont le concept a été vérifié
Oui et non, la relativité restreinte est basée sur 2 postulats de base :
- toutes les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel galiléen
- la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels

Les 2 postulats n'ont pas été vérifié, on suppose que c'est vrai et l'on construit la relativité.
pasdehasard a écrit:
tandis que la physique quantique se base sur le hasard
Faux, ça c'est de la mauvaise vulgarisation. Il n'y a pas de hasard dans la mécanique quantique. L'équation de Schrödinger se résoud, et l'on sait tout ce qui arrive au système.
Le hasard intervient dans la réduction du paquet d'onde, et cette interprétation est toujours sujette à controverse.
pasdehasard a écrit:
et personne n'a été en mesure de vérifier les hypothèses émises par les physiciens quantique donc le simple fait de parler de probabilité émet déjà un doute quant a sa fiabilité voilà mon humble avis l'avenir dira si je me trompe
et personne n'a vérifié les hypothèses de la relativité, aujourd'hui elles sont admises jusqu'à preuve du contraire, tout comme la mécanique quantique.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeJeu 9 Sep - 8:25

Erratum: dans un précédent message je cité Dirac en rapport avec KG Jung et fait c'est Wolfgang Pauli qui a travaillé avec Jung sur le concept de synchronicité.

je commente le message précédent (qui est aussi un commentaire):

"toutes personnes se disant scientifiques sait qu'il n'y a pas d'effet sans cause jpenche pour la relativité dont le concept a été vérifié"

Quel est la cause de l'univers alors ? Est-il sa propre cause ? Cela s'appelle l'autoréférence.
(voir colloque de cerisy la salle sur :"l'auto-organisation du physique au politique"

"Oui et non, la relativité restreinte est basée sur 2 postulats de base :
- toutes les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel galiléen
- la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels
Les 2 postulats n'ont pas été vérifié, on suppose que c'est vrai et l'on construit la relativité."

Un postulat ne se démontre pas, c'est un principe de base que l'on observe et qui est toujours observé sans exception. Dés que l'on observe une exception on remet en cause le postulat pour en trouver un plus profond. Fatalement on arrive à des postulats de plus en plus profonds, solides et puissants. Par exemple le principe de relativité de Galilée vérifié dans les phénomènes de la mécanique classique (newtonienne) ne s'est plus vérifié pour la force electromagnétique et c'est ce qui a conduit Einstein à proposer le principe de relativité qui porte son nom. Il est remarquable que la vision du nouveau principe de relativité n'ait émergé dans l'esprit d'un seul homme à une époque ou beaucoup de physicien essayaient de comprendre le principe de relativité sous-jacent fourni par
les équations de Maxwell (4 équations qui régissent la force électromagnétique)

"tandis que la physique quantique se base sur le hasard
Faux, ça c'est de la mauvaise vulgarisation. Il n'y a pas de hasard dans la mécanique quantique. L'équation de Schrödinger se résoud, et l'on sait tout ce qui arrive au système.
Le hasard intervient dans la réduction du paquet d'onde, et cette interprétation est toujours sujette à controverse."

Le postulat de la mécanique quantique qui parle de la réduction du paquet d'onde lors
de l'opération de mesure à été adjoint à la théorie parce qu'on n'avait pas le choix.
Après avoir fait cela, les physiciens sont tombés d'accord sur le formalisme de la théorie
ce sont les travaux de l'école de Copenhague. Parmis les postulats, il y a l'équation de Shrödinger qui est l'équation d'évolution du système (lien entre l'opérateur energie et la dérivée par rapport au temps). En mécanique classique c'est le principe fondamental de la dynamique newtonienne qui joue ce rôle. Ce qui est révolutionnaire dans la MQ c'est que
le postulat de la réduction de la fonction d'onde introduit un mode nouveau de l'évolution du système: l'observation. Ce ne sont donc plus seulement des lois causales qui déterminent les changements d'états du système mais aussi une loi non-causale: l'observation .
Et c'est cela le grand mystère de la MQ qui tord le cerveau des physiciens depuis 1930.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeVen 10 Sep - 11:24

lecosmotien a écrit:
Erratum: dans un précédent message je cité Dirac en rapport avec KG Jung et fait c'est Wolfgang Pauli qui a travaillé avec Jung sur le concept de synchronicité.
Quel est le rapport avec la physique ?
lecosmotien a écrit:
Par exemple le principe de relativité de Galilée vérifié dans les phénomènes de la mécanique classique (newtonienne) ne s'est plus vérifié pour la force electromagnétique et c'est ce qui a conduit Einstein à proposer le principe de relativité qui porte son nom.
Je suis assez d’accord avec ce que tu as dit. Sauf sur ce point, qui est plus nuancé. Je dirai que le principe de relativité est toujours le même que ce soit celui de Galilée ou celui d’Einstein (équivalence des référentiels inertiels), cependant, dans la relativité restreinte, Einstein prend en compte l’invariabilité de la vitesse de la lumière.
lecosmotien a écrit:
Il est remarquable que la vision du nouveau principe de relativité n'ait émergé dans l'esprit d'un seul homme à une époque ou beaucoup de physicien essayaient de comprendre le principe de relativité sous-jacent fourni par
les équations de Maxwell (4 équations qui régissent la force électromagnétique)
Concernant la paternité de la théorie de la relativité restreinte, il y a tout de même Lorentz et Poincaré qui étaient sur la voie. Pour la relativité générale, je suis d’accord, cela a émergé d’un seul homme.
lecosmotien a écrit:
Le postulat de la mécanique quantique qui parle de la réduction du paquet d'onde lors de l'opération de mesure à été adjoint à la théorie parce qu'on n'avait pas le choix.
Après avoir fait cela, les physiciens sont tombés d'accord sur le formalisme de la théorie
ce sont les travaux de l'école de Copenhague.
Aujourd’hui le statut de cet axiome est discuté. On parle de la théorie de la décohérence quantique.
Par ailleurs, il n’existe pas un seul formalisme (mécanique ondulatoire de Schrödinger, ou Mécanique des matrices de Heisenberg).
lecosmotien a écrit:
Parmis les postulats, il y a l'équation de Shrödinger qui est l'équation d'évolution du système (lien entre l'opérateur energie et la dérivée par rapport au temps). En mécanique classique c'est le principe fondamental de la dynamique newtonienne qui joue ce rôle. Ce qui est révolutionnaire dans la MQ c'est que le postulat de la réduction de la fonction d'onde introduit un mode nouveau de l'évolution du système: l'observation. Ce ne sont donc plus seulement des lois causales qui déterminent les changements d'états du système mais aussi une loi non-causale: l'observation .
Et c'est cela le grand mystère de la MQ qui tord le cerveau des physiciens depuis 1930.
Entre autre. Il y a aussi d’autres choses qui font des nœuds au cerveau, comme :
- les interférences
- l’inexistence de trajectoire
- la quantification d’observable
- la non commutativité des opérateurs (et donc la non observabilité simultanée de ces grandeurs)
- la non localité, à la fois spatial et temporel
- le problème de l’interprétation (many world, décohérence quantique, etc…)
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lecosmotien
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeMar 13 Sep - 10:20

bongo1981 à écrit:

"Je dirai que le principe de relativité est toujours le même que ce soit celui de Galilée ou celui d’Einstein (équivalence des référentiels inertiels), cependant, dans la relativité restreinte, Einstein prend en compte l’invariabilité de la vitesse de la lumière."
oui c'est beaucoup plus exact. C'est justement pour conserver le principe de relativité de Galilée que l'invariance de la vitesse de la lumière a émergé.

"Aujourd’hui le statut de cet axiome est discuté. On parle de la théorie de la décohérence quantique."
je crois que la décohérence quantique essaye justement de voir ce que signifie ce postulat.
on essaye d'aller voir ce qu'il y a derrière.
'Entre autre. Il y a aussi d’autres choses qui font des nœuds au cerveau, comme :...'
oui tout cela provient des 6 postulats (dont 3 concerne la mesure tout de même!).

Je crois qu'il y a un positionnement fondamental: on observe et on conçoit que lorsque l'on avance dans la connaissance, on fait des liens entre des domaines qui auparavant été séparés. C'est en cela que la connaissance avance: on diminue la confusion. Donc fatalement si on essaye d'unifier la compréhension de la matière, à la fin il faudra bien unifier ce que l'on aura trouvé avec le reste: ce qui n'est pas la matière, c'est à dire ce que l'on peut nommer "la conscience" (mais un autre mot pourrai convenir). Or la mécanique
fait un lien avec l'observateur, c'est pour moi un indice que cette théorie est suffisament profonde pour commencer à mettre en évidence la relation.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeJeu 15 Sep - 14:08

lecosmotien a écrit:
oui c'est beaucoup plus exact. C'est justement pour conserver le principe de relativité de Galilée que l'invariance de la vitesse de la lumière a émergé.
Oui tout à fait. D'un point de vue qualitatif le principe de relativité de Galilée est adjoint l'invariabilité de la vitesse de la lumière. Par contre d'un point de vue technique, cela n'a rien à voir ;-)
Le principe de relativité de Galilée stipule que par un changement de référentiel, le temps reste invariant, ainsi que la longueur dl² = dx² + dy² + dz².

Par contre l'invariant d'Einstein (qui est plutôt celui de Lorentz) est l'invariant d'intervalle d'espce-temps :
ds² = c²dt² - dx² - dy² - dz²
Dans cet invariant est contenue l'invariance de la vitesse de la lumière quelque soit le référentiel. Et donc dans un changement de référentiel cet intervalle reste invariant. En même temps on passe d'un groupe d'invariance à symétrie orthogonale d'un espace euclidien à 3 dimensions, à une symétrie orthogonale d'un espace de Minkowski à 4 dimensions.
lecosmotien a écrit:
"Aujourd’hui le statut de cet axiome est discuté. On parle de la théorie de la décohérence quantique."
je crois que la décohérence quantique essaye justement de voir ce que signifie ce postulat.
on essaye d'aller voir ce qu'il y a derrière.
'Entre autre. Il y a aussi d’autres choses qui font des nœuds au cerveau, comme :...'
oui tout cela provient des 6 postulats (dont 3 concerne la mesure tout de même!).
En fait ce postulat relève à la fois de l'interprétation de la fonction d'onde et à la fois de sa signification physique, qui n'est pas décrit dans l'évolution de l'équation de Schrödinger. Effectivement 3 concernent la mesure, mais... à proprement parlé, cela découle du premier postulat : toute info est codé dans la fonction d'onde qui est un état quantique. Pour en extraire une information, on fait agir un opérateur. Le deuxième postulat explique la quantification de ces observables, je dirais que c'est 2 postulats correspondent au formalisme naturel de la mécanique quantique, c'est si tu veux la relation entre les maths et la physique.
Le dernier postulat sur l'effondrement de la fonction d'onde est à part, et il est bien moins rigoureux que les précédents qui pourraient être une définition mathématique.
lecosmotien a écrit:
Je crois qu'il y a un positionnement fondamental: on observe et on conçoit que lorsque l'on avance dans la connaissance, on fait des liens entre des domaines qui auparavant été séparés. C'est en cela que la connaissance avance: on diminue la confusion. Donc fatalement si on essaye d'unifier la compréhension de la matière, à la fin il faudra bien unifier ce que l'on aura trouvé avec le reste: ce qui n'est pas la matière, c'est à dire ce que l'on peut nommer "la conscience" (mais un autre mot pourrai convenir). Or la mécanique
fait un lien avec l'observateur, c'est pour moi un indice que cette théorie est suffisament profonde pour commencer à mettre en évidence la relation.
Je pense que tu peux consulter les travaux de Roger Penrose, selon lui l'effondrement de la fonction d'onde correspond peut-être à un lien avec la conscience. Implicitement la conscience est un phénomène émergent de la complexité des interactions synaptiques, et concernent donc le macrscopique. Selon lui, la clé est dans l'interaction gravitationnelle (qui est non négligeable lorsqu'il y a un conglomérat de particules).
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeMar 10 Jan - 18:31

J'aimerais savoir pourquoi la vitesse de la lumière est imposée en effet arbitrairement comme limite alors que en pratique et en théorie c'est ne pas forcement vrais.

On accepte plus pour la commodité et faute de moyens techniques suffisants.
De même que le principe d'incertitude qui est pour l'instant vrai et rusé. On peut nous en sortir très bien dans toute conférence ou discussion scientifique.
Mais la réalité ne corresponde pas nécessairement à notre vérité.

En acceptant ces limites on soulève plus des questions et obstacles qu'on explique.

C'est comme appliquer Euclide à partout. Il suffit de considérer qu'une onde est le résultat d'une interaction entre deux principes et on peut expliquer beaucoup plus.
Si encore on arrive a accepter que la réalité peut être définie par des fonctions mathématiques discontinues on arrive encore plus loin et ainsi de suite.

Les maths suivront aussi.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeMar 10 Jan - 18:34

J'aimerais savoir pourquoi la vitesse de la lumière est imposée en effet arbitrairement comme limite alors que en pratique et en théorie c'est ne pas forcement vrais.

On accepte plus pour la commodité et faute de moyens techniques suffisants.
De même que le principe d'incertitude qui est pour l'instant vrai et rusé. On peut nous en sortir très bien dans toute conférence ou discussion scientifique.
Mais la réalité ne corresponde pas nécessairement à notre vérité.

En acceptant ces limites on soulève plus des questions et obstacles qu'on explique.

C'est comme appliquer Euclide à partout. Il suffit de considérer qu'une onde est le résultat d'une interaction entre deux principes et on peut expliquer beaucoup plus.
Si encore on arrive a accepter que la réalité peut être définie par des fonctions mathématiques discontinues on arrive encore plus loin et ainsi de suite.

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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications Icon_minitimeMer 11 Jan - 13:35

12321 a écrit:
J'aimerais savoir pourquoi la vitesse de la lumière est imposée en effet arbitrairement comme limite alors que en pratique et en théorie c'est ne pas forcement vrais.
En raison du résultat négatif de l’expérience de Michelson-Morley.
12321 a écrit:
On accepte plus pour la commodité et faute de moyens techniques suffisants.
Non, l’interféromètre est assez précis pour mettre en évidence ces différences de vitesse.
12321 a écrit:
De même que le principe d'incertitude qui est pour l'instant vrai et rusé. On peut nous en sortir très bien dans toute conférence ou discussion scientifique.
Je n’ai pas compris cette remarque. La relation d’incertitude découle de la non commutativité d’opérateurs.
12321 a écrit:
Mais la réalité ne corresponde pas nécessairement à notre vérité.
Effectivement.

12321 a écrit:
En acceptant ces limites on soulève plus des questions et obstacles qu'on explique.

C'est comme appliquer Euclide à partout. Il suffit de considérer qu'une onde est le résultat d'une interaction entre deux principes et on peut expliquer beaucoup plus.
Si encore on arrive a accepter que la réalité peut être définie par des fonctions mathématiques discontinues on arrive encore plus loin et ainsi de suite.

Les maths suivront aussi.
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