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 Relativité et théorie quantique : explications

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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeMar 24 Jan - 21:10

Un photon n'a pas de dimension, pour l'heure, il est considéré comme ponctuel.

Le reste du raisonnement je ne le comprends pas. Donc je ne comprends absolument pas le premier paragraphe.

Quant au 2ème, non la masse de la particule reste invariante, même dans le trou noir. Un trou noir c'est un endroit où la courbure de l'espace-temps est tellement énorme, que le photon ne peut trouver un chemin pour sortir du trou noir. Cela n'a rien à voir avec sa masse qui reste nulle.

Je ne comprends le reste (il y a des verbes qui manquent, ou mal conjugués).
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Jan - 22:03

Citation :
Un photon n'a pas de dimension, pour l'heure, il est considéré comme ponctuel.

Pour analyser le trajet d'une onde lumineuse dans un télescope, on envisage son mouvement par rapport à la surface entière du miroir de focalisation. Pourtant si on ramène cette même onde à l'énergie d'un atome individuel, on s'aperçoit qu'elle agit comme une particule. Indépendamment de la plus ou moins grande luminosité du faisceau lumineux, son énergie se transmet toujours par des particules de la taille d'un atome, les "photons" dont l'énergie ne dépend seulement que de la longueur d'onde.

Il y a comme même une espèce de dimension même si on prend la longueur d'onde comme référence. Ou la taille de la zone ou la probabilité d’existence est la plus grande.

Si la force de gravitation d'un trou noir est si grande pour broyer la matière que nous indique que la masse n’augmente pas ? et que le photon n'en prend pas ?

Et un photon ou onde électromagnétique qui se trouve plombé avec une certaine masse doit peut-être s'en débarrasser avant de reprendre sa vitesse de croisière.

Une courbure de l'espace temps tellement énorme n'influence-t-elle sur l’équilibre E=mc2 ?

Et comment imaginer cette courbure de l’espace temps uniquement coté espace ?

Une onde électromagnétique associe au photon on l'imagine comme une suite de mini billes ou comme une succession de sphères concentriques ?












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bongo1981
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeVen 27 Jan - 14:20

12321 a écrit:
Citation :
Un photon n'a pas de dimension, pour l'heure, il est considéré comme ponctuel.

Pour analyser le trajet d'une onde lumineuse dans un télescope, on envisage son mouvement par rapport à la surface entière du miroir de focalisation. Pourtant si on ramène cette même onde à l'énergie d'un atome individuel, on s'aperçoit qu'elle agit comme une particule. Indépendamment de la plus ou moins grande luminosité du faisceau lumineux, son énergie se transmet toujours par des particules de la taille d'un atome, les "photons" dont l'énergie ne dépend seulement que de la longueur d'onde.
Non, un photon est une particule élémentaire, contrairement à un atome qui est composé de :
- électron considéré comme élémentaire
- protons et neutrons, composés de quarks considérés comme élémentaires

Un atome a une dimension de l’ordre de l’Angstrom (1e-10 mètre), le proton 1e-15.
Ni le quark, ni l’électron, ni le photon n’ont de structure, même à 1e-18 mètre.

Je vous propose de lire :
- De l’électron au Quark de Steven Weinberg
- L’étrange histoire des quanta (Banesh Hoffmann, et non vous ne l’avez pas lu)
-
12321 a écrit:
Il y a comme même une espèce de dimension même si on prend la longueur d'onde comme référence. Ou la taille de la zone ou la probabilité d’existence est la plus grande.
Non, un électron a aussi une longueur d’onde, mais cela ne traduit pas la taille de l’électron, il ne faut pas confondre longueur d’onde, et taille.
12321 a écrit:
Si la force de gravitation d'un trou noir est si grande pour broyer la matière que nous indique que la masse n’augmente pas ? et que le photon n'en prend pas ?
La théorie de la relativité explique que la gravitation n’est pas un champ agissant sur des particules massives, mais est la manifestation de la courbure de l’espace-temps.
Si tu te bases sur la théorie de Newton, tu ne sais pas expliquer la déviation des rayons lumineux par une source de gravitation. Ce n’est pas lié à la masse, mais lié à la structure de l’espace-temps.

Je vous suggère de lire :
- Trous noirs et distorsions du temps (vulgarisation)
- L’histoire d’une grande idée, la relativité (Banesh Hoffmann, vulgarisation)
- Feynman tome 1 et 2 de mécanique (abordable avec un niveau lycée)
- Introduction à la relativité André Rougé (abordable dès le 1er cycle)
- Relativité Beaulieu
- Relativité Générale M2 Eric Gourghoulon (niveau Master, cours assez costaud)
- Gravitation (Misner Throne Wheeler, c’est le cours le plus complet)
12321 a écrit:
Et un photon ou onde électromagnétique qui se trouve plombé avec une certaine masse doit peut-être s'en débarrasser avant de reprendre sa vitesse de croisière.

Une courbure de l'espace temps tellement énorme n'influence-t-elle sur l’équilibre E=mc2 ?

Et comment imaginer cette courbure de l’espace temps uniquement coté espace ?

Une onde électromagnétique associe au photon on l'imagine comme une suite de mini billes ou comme une succession de sphères concentriques ?
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeVen 27 Jan - 19:48

Auteur et responsable : Dr. David P. Stern
Mail au Dr.Stern: stargaze@phy6.org
Traduction française: Guy Batteur guybatteur@wanadoo.fr

Pour analyser le trajet d'une onde lumineuse dans un télescope, on envisage son mouvement par rapport à la surface entière du miroir de focalisation. Pourtant si on ramène cette même onde à l'énergie d'un atome individuel, on s'aperçoit qu'elle agit comme une particule. Indépendamment de la plus ou moins grande luminosité du faisceau lumineux, son énergie se transmet toujours par des particules de la taille d'un atome, les "photons" dont l'énergie ne dépend seulement que de la longueur d'onde.

http://www.phy6.org/stargaze/Fintro.htm
respectivement : http://www.phy6.org/stargaze/Fsun5wave.htm

J'ai pris la citations ci-dessus avec ses coordonnées car dans ce cas il me semble que l'auteur a fait un petit pas vers d'autres interprétations.


Citation :
La théorie de la relativité explique que la gravitation n’est pas un champ agissant sur des particules massives, mais est la manifestation de la courbure de l’espace-temps.
Si tu te bases sur la théorie de Newton, tu ne sais pas expliquer la déviation des rayons lumineux par une source de gravitation. Ce n’est pas lié à la masse, mais lié à la structure de l’espace-temps.

A mon avis nos différents points de vue sont plus le résultat de l’interprétation (compréhension) du temps et de l'espace.
Parler et interpréter de la même manière l’espace-temps et sa structure c'est comme imposer une nouvelle religion. On impose des limites défendables et on fait la guerre à tout changement.

J'ai lu de tonnes des rapports d’expériences basés sur des milliers d'observations et des résultats statistiques qui donnent des jolis interprétations. De même pour des articles scientifiques avec des démonstrations a couper le souffle. Mais peut-être que je suis trop technique ou trop pratique pour tous ça (j'ai projeté et mis au point plusieurs machines et installations pour divers expériences des laboratoires scientifiques bases toutes sur technologies non-conventionnelles). Entre la théorie et la pratique il y a un monde.
Il suffit de voir les rapport CERN. Finalement on a énormément des précisions sur quelques malheureuses particules mais on ne sait presque rien, que des accords stratégiques entre des divers structures scientifiques.
Dés que il faut une précision simple il y a l’oscillation entre la mécanique quantique et la relativité qui commence. C'est intéressante car les formules de ces deux théories sont exposés depuis pas mal de temps.


Masse du proton : 1.673x10-27 Kg
Masse du neutron : 1.675x10-27 Kg
Masse de l’électron : 9.11x10-31 Kg
Unité de masse atomique ou dalton (notée u, uma ou Da): m = 1.6605x10-27Kg
Charge élémentaire : e = 1.602x10-19C

Si l'électron a une masse, dans un trou noir la gravité doit l'influencer.

Si le trou noir est par contre juste une déformation spatio-temporelle qui donne une certaine gravitation (plus ou moins grande) c'est que la lumière ne passe pas dans cet espace mais beaucoup plus loin et que dans cet endroit s'il n'y avait pas des matière on n'avait pas de problèmes.
Encore : le photon doit normalement accélérer et finir son mouvement linéaire en mouvement de rotation autour de son propre axe.

Mais dans un espace-temps déjà déformé pourquoi une particule ou onde ne pourraient pas dépasser la vitesse de la lumière vu que le temps est déjà dilaté ?





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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeVen 27 Jan - 21:20

Je
Citation :
vous suggère de lire :
- Trous noirs et distorsions du temps (vulgarisation)
- L’histoire d’une grande idée, la relativité (Banesh Hoffmann, vulgarisation)
- Feynman tome 1 et 2 de mécanique (abordable avec un niveau lycée)
- Introduction à la relativité André Rougé (abordable dès le 1er cycle)
- Relativité Beaulieu
- Relativité Générale M2 Eric Gourghoulon (niveau Master, cours assez costaud)
- Gravitation (Misner Throne Wheeler, c’est le cours le plus complet)

Grand merci pour les recommandations mais que trouve-t-on de si différent dans chaque de ces œuvres pour en être obligé d'en lire le tout ?
1. Le contenu ? (formules mathématiques)
2. La forme ?
3. L’interprétation ?
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Jan - 8:58

Citation :
Pour analyser le trajet d'une onde lumineuse dans un télescope, on envisage son mouvement par rapport à la surface entière du miroir de focalisation. Pourtant si on ramène cette même onde à l'énergie d'un atome individuel, on s'aperçoit qu'elle agit comme une particule. Indépendamment de la plus ou moins grande luminosité du faisceau lumineux, son énergie se transmet toujours par des particules de la taille d'un atome, les "photons" dont l'énergie ne dépend seulement que de la longueur d'onde.
Je suis assez d'accord sauf sur la phrase en gras, qui je pense a été mal traduite. La traduction s'avance un peu trop en supposant la taille des photons.
A moins que cela provienne directement du texte en anglais, dans ce cas c'est une erreur.
12321 a écrit:
A mon avis nos différents points de vue sont plus le résultat de l’interprétation (compréhension) du temps et de l'espace.
Parler et interpréter de la même manière l’espace-temps et sa structure c'est comme imposer une nouvelle religion. On impose des limites défendables et on fait la guerre à tout changement.
Prenez l'interprétation que vous voulez, dans un cas, la théorie de la relativité générale explique comment la matière courbe l'espace-temps, et permet de calculer précisément des trajectoires (géodésiques), qui sont vérifiables.
De l'autre, vous proposez votre interprétation, sans justifier quoique ce soit sur des bases expérimentales, ou au minimum en refaisant des calculs basés sur vos postulats pour retrouver les mêmes résultats que la RG.

Au début de la discussion, je pensais que vous vouliez vous renseigner sur les théories actuelles, mais apparemment vous voulez présenter une théorie personnelle...
12321 a écrit:
J'ai lu de tonnes des rapports...
Peut-être mais dans notre discussion vous n'êtes absolument pas dans la technique.
12321 a écrit:
Si l'électron a une masse, dans un trou noir la gravité doit l'influencer.
De quelle manière ? Si c'est le cas, vous devez fournir une équation donnant cette influence en fonction de la distance au trou noir, de la vitesse de l'électron etc...
12321 a écrit:
Si le trou noir est par contre juste une déformation spatio-temporelle qui donne une certaine gravitation (plus ou moins grande) c'est que la lumière ne passe pas dans cet espace mais beaucoup plus loin et que dans cet endroit s'il n'y avait pas des matière on n'avait pas de problèmes.
Effectivement, loin du trou noir, l'espace temps est plat et le photon n'est pas dévié. Par contre je n'ai pas compris la phrase en gras.
12321 a écrit:
Encore : le photon doit normalement accélérer et finir son mouvement linéaire en mouvement de rotation autour de son propre axe.
Non, le photon va à la vitesse c, il ne change pas sa vitesse. Je n'ai pas compris ce qu'est un mouvement linéaire, ni le mouvement de rotation autour de son axe, quel axe ?
12321 a écrit:
Mais dans un espace-temps déjà déformé pourquoi une particule ou onde ne pourraient pas dépasser la vitesse de la lumière vu que le temps est déjà dilaté ?
Et que les longueurs sont contractées...
Parce que localement, on peut annuler un champ de gravitation, donc on peut appliquer la relativité restreinte, et dans celle-ci, la composition relativiste des vitesses ne permet pas de dépasser la vitesse de la lumière.
12321 a écrit:
Grand merci pour les recommandations mais que trouve-t-on de si différent dans chaque de ces œuvres pour en être obligé d'en lire le tout ?
1. Le contenu ? (formules mathématiques)
2. La forme ?
3. L’interprétation ?
Le niveau... je l'ai déjà dit dans mes sommaires commentaires.
Il est illusoire de comprendre la RG en 100 pages sans aucune équation. C'est pourquoi l'étude de la RG requiert la lecture de nombreux ouvrages.
Cela ne permet pas non plus l'économie de mathématiques (notamment dans le formalisme tensoriel de la géométrie riemanienne).
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Jan - 9:55

Honnêtement, j'en suis persuadé que c'est une répétition du contenu avec des variations interprétatives (comme pour bon concert d'un grand compositeur) qui partant d'une petite élite descendent jusqu'aux quartiers et cités.
Citation :
Au début de la discussion, je pensais que vous vouliez vous renseigner sur les théories actuelles, mais apparemment vous voulez présenter une théorie personnelle...
Au début vous aviez raison. C'est mon but mais je suis un élève qui souhaite vraiment comprendre, vérifier, et comparer beaucoup d'aspects de ces théories. Et je vous en remercie pour chaque de vos explications. Toutefois pour moi c'est uniquement en vous opposant divers arguments qui vous donnent l'occasion d'expliquer (vérifier en même temps) que je puise intégrer mieux ces théories.
Non je n'ai pas l'intention de présenter une théorie mais je trouve que avoir un modèle (personnel ou pas) mathématique imaginaire de comparaison et d'analyse est un atout bien qu'une grande partie de scientifiques ne sont pas capables d'en concevoir un modèle personnel.

En revenant sur l'électron : la gravité agi sur la masse pourquoi pas sur l'électron s'il a une masse ?

Si dans un trou noir l'espace-temps se courbe logiquement les dimensions aussi donc à un moment donné si on continue a le courber on arrive à un point. Les énergies et autres contenues dans les autres dimensions se retrouvent concentrées en ce point. Pour respecter le principe de conservation de l'énergie le point doit tourner sur lui même.

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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Jan - 10:27

12321 a écrit:
Honnêtement, j'en suis persuadé que c'est une répétition du contenu avec des variations interprétatives (comme pour bon concert d'un grand compositeur) qui partant d'une petite élite descendent jusqu'aux quartiers et cités.
Je ne sais pas. Tant que l'on ne met pas un grain de postulat, et des mathématiques cohérentes, on ne peut montrer que deux conceptions sont équivalentes.
12321 a écrit:
En revenant sur l'électron : la gravité agi sur la masse pourquoi pas sur l'électron s'il a une masse ?
Oui effectivement dans la conception newtonienne, la gravitation agit sur tout corps ayant une masse, et donc a fortiori sur un électron.
12321 a écrit:
Si dans un trou noir l'espace-temps se courbe
Le seul souci ici est que la notion de courbure a une définition mathématique précise. Cela se définit en faisant 2 déplacements vers un même point par deux chemins différents. Le déplacement de 2 vecteurs par deux chemins différents ne donnent pas le même vecteur, la courbure essaie de quantifier cela. C'est une grandeur mathématique que l'on appelle un tenseur d'ordre 4 (c'est un peu compliqué à expliquer).
12321 a écrit:
logiquement les dimensions aussi
Tout dépend ce que vous appelez dimension.
Dimension d'un objet ?
Dimension dans le sens dimension d'un espace métrique ?
12321 a écrit:
donc à un moment donné si on continue a le courber on arrive à un point.
???
12321 a écrit:
Les énergies et autres contenues dans les autres dimensions se retrouvent concentrées en ce point. Pour respecter le principe de conservation de l'énergie le point doit tourner sur lui même.
Je n'arrive pas à vous suivre... quel est le rapport entre la conservation de l'énergie et la rotation ?
Comment définir la rotation d'un point, alors que rien ne permet de le voir tourner ?

Je pense qu'il pourrait y avoir de bonnes idées, mais pour en tirer quelque chose il faut de la rigueur.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Jan - 16:13

Dans la conception relativiste la gravité n'a pas d'influence sur la masse ? J'en était persuadé car un électron trop libre doit comme même poser de problèmes d'intégration.
Citation :

Le seul souci ici est que la notion de courbure a une définition mathématique précise.
Tant mieux car je n'arrivais pas à l'imaginer aléatoire. Je me pose la question si la relation masse-gravitation-courbure(spatio-temporelle) n’aboutit pas vers ses limites due à une très grande gravité à un axe (celui de rotation) et finalement à un point. Espaces courbes de Riemann ou pas.
Ca me fait penser aux paradoxes de Zénon car les limites spatio-temporelles dans le cas d'un trou noir restent difficile a définir. Mais pas impossible.
Si on imagine (au moins pour la représentation) l’espace en 3D (11D pour certains) on peut associer pour faciliter l'analyse :
3D-volume
2D-plan
1D-ligne
0D-point
Chaque D pour exister nécessite une certaine quantité d’énergie (et de temps aussi)
La courbure spatio-temporelle d'un trou noir semble avoir un axe vu que chaque trou noir est en rotation. A mon avis la courbure doit plier les 3D de plus en plus fort en même temps que la distance par rapport au axe de rotation diminue. Et à l'axe on arrive à 0D-le point.

Vu que le photon ou autre particule s'étale sur plusieurs dimensions pliées jusqu'au point je crois que la particule arrive aussi dans ce même point. Et comme dans chaque D on avait une quantité de mouvement ou d’énergie celle-ci arrive aussi a ce point.
Et pour conserver l’énergie........





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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Jan - 17:25

Citation :
Je n'arrive pas à vous suivre... quel est le rapport entre la conservation de l'énergie et la rotation ?
Comment définir la rotation d'un point, alors que rien ne permet de le voir tourner ?

L'énergie cinétique contenue ou de mouvement dans une certaine direction de tout ce qui existe dans un volume donné arrive pour une courbure extrême dans un seul et unique point.
Celui autour du quel la dimension est enroulé. Et l'enroulement donne un mouvement de rotation car le mouvement au long de cette dimension se conserve.

Imaginez un mouvement au long d'un spirale (plan pour simplifier) vers le centre. A la limite on arrive au point sans que le mouvement s’arrête.

Apparemment la relativité est respecté.

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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Jan - 17:31

Je ne comprends pas cette histoire d'intégration. Vous parlez de calcul infinitésimal ?

La gravitation n'a aucun rapport avec un axe... dans le cas le plus simple, d'une distribution de masse à symétrie sphérique vous, il n'y a pas lieu d'invoquer un axe privilégié.

Pour ce qui est de la relation entre énergie est dimension, ce n'est pas absolument pas fondée.

Je pense que vous confondez plusieurs choses :

- la conservation du moment cinétique, qui se manifeste familièrement sur une patinoire, lorsqu'une patineuse tourne sur elle-même, et en rapprochant les bras, augmente sa vitesse de rotation
- la conservation de l'énergie qui dit tout simplement que l'on ne peut créer de l'énergie à partir de rien, et tout phénomène est une conversion d'une forme d'énergie en une autre.

Quant à la gravitation, il y a plusieurs conceptions :
- celle de Newton qui dit que 2 masses, s'attirent avec une force égale mais opposée, cette force est proportionnelle à la masse des deux objets, et inversement proportionelle au carré de la distance les séparant.

De là, la 2ème loi de Newton permet de relier une grandeur dynamique (la force) à une grandeur cinématique : l'accélération.
Grâce au calcul infinitésimal qu'il a inventé, cela permet de calculer la trajectoire des corps.

Ensuite l'on a vu l'introduction d'un concept abstrait : le champ, tout corps doté d'une masse crée un champ dans l'espace autour de lui, et tout corps subit une force proportionelle à ce champ.

Einstein est arrivé par la suite et a montré qu'il n'y a pas de champ, et pas de force. En fait la masse courbe l'espace-temps, et l'espace-temps montre à la matière comment se mouvoir. En tout cas la RG n'a aucun problème d'interprétation.

Alors que la mécanique quantique souffre encore de problème d'interprétation (notamment de la fonction d'onde et du processus d'effondrement).


Il ne faut pas non plus confondre avec la théorie des cordes, puisque tout à l'heure l'on parle de théories ayant une très solide assise expérimentale, celle-ci n'est que spéculative aujourd'hui.


Donc, il y a beaucoup de confusion dans ce qui a été dit, et des notions de physique classique ne sont pas maîtrisées.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Jan - 17:33

Non on n'arrive pas au point central parce que la conservation du moment cinétique interdit d'approcher de 0.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Jan - 21:19

Citation :
La gravitation n'a aucun rapport avec un axe... dans le cas le plus simple, d'une distribution de masse à symétrie sphérique vous, il n'y a pas lieu d'invoquer un axe privilégié
.
Pourquoi on remarque alors un mouvement de rotation à la formation de divers corps astronomiques : sans un axe présent dans chaque cas je serais d'accord avec vous qu'il n'y a pas d'axe privilégié. même le mouvement de rotation n'a pas vraiment lieu d'être sans la relativité.
Citation :
- la conservation de l'énergie qui dit tout simplement que l'on ne peut créer de l'énergie à partir de rien, et tout phénomène est une conversion d'une forme d'énergie en une autre
Je pense effectivement que c'est un peu ça.
Quant à la gravitation, la relativité me semble la théorie la plus adaptée. Mais il y a du bon dans les autres aussi et si on fait quelques ''greffes'' et quelques petites corrections je trouve que l’ensemble devient complet et cohérent dans toutes les situations.
Pas besoin de modifier des formules mathématiques, une application plus souple et une interprétation moins contraignante.

-par exemple : dans le cas de formes des galaxies ou des collisions entre galaxies comment voyez-vous l'application de la relativité ? J'ai du mal a appliquer une relativité sans améliorations. Encore moins pour celles en forme de barre.
-pour des courbures spatio-temporelles je n'arrive pas à simplifier afin que l'espace autour soit plat et uniquement la courbure en 3D comme dans les modèles graphiques. Toujours j'ai un espace 3D qui se déforme dans une 4éme dimension. Mais avec un espace 4D je n'ai plus des problèmes. C'est que en 4D la vitesse de la lumière n'est pas une limite.

Et encore un point d’ennui : plus un corps est massif plus il y a de l'espace dedans : dans ce cas : si un photon fait un trajet AB, A et B étant deux points à l'intérieur du corps et que un autre photon fait un trajet BC et que AB=BC mais que BC sont à l'extérieur du corps on doit se retrouver avec un décalage comme pour les GPS. Mais je n'ai pas trouvé de remarques à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Jan - 22:08

12321 a écrit:
Citation :
La gravitation n'a aucun rapport avec un axe... dans le cas le plus simple, d'une distribution de masse à symétrie sphérique vous, il n'y a pas lieu d'invoquer un axe privilégié
.
Pourquoi on remarque alors un mouvement de rotation à la formation de divers corps astronomiques : sans un axe présent dans chaque cas je serais d'accord avec vous qu'il n'y a pas d'axe privilégié. même le mouvement de rotation n'a pas vraiment lieu d'être sans la relativité.
Tout simplement parce que cela est lié à la conservation du moment cinétique. Le mouvement doit impérativement se faire dans un plan. Cependant, ce plan peut être orienté de la manière que l'on veut, et n'est pas lié aux propriétés de la gravitation.

Je rappelle que la gravitation est une force centrale (une force dirigée le long de la droite reliant les deux centres des deux corps en question).
12321 a écrit:
Je pense effectivement que c'est un peu ça.
Quant à la gravitation, la relativité me semble la théorie la plus adaptée. Mais il y a du bon dans les autres aussi et si on fait quelques ''greffes'' et quelques petites corrections je trouve que l’ensemble devient complet et cohérent dans toutes les situations.
Quelles autres théories ?
Sachant que la théorie de Newton est une approximation de la relativité générale (dans les cas à champ faible, et à basse vitesse).
12321 a écrit:
-par exemple : dans le cas de formes des galaxies ou des collisions entre galaxies comment voyez-vous l'application de la relativité ? J'ai du mal a appliquer une relativité sans améliorations. Encore moins pour celles en forme de barre.
Que voulez-vous améliorer ?
Dans ces cas là je n'applique pas la relativité, les équations à résoudre sont trop infernaux. Je me restreint à la théorie de Newton qui permet de retrouver les mêmes résultats que la relativité. Pas besoin de tout cet arsenal pour des cas à champ faible.
12321 a écrit:
-pour des courbures spatio-temporelles je n'arrive pas à simplifier afin que l'espace autour soit plat et uniquement la courbure en 3D comme dans les modèles graphiques. Toujours j'ai un espace 3D qui se déforme dans une 4éme dimension. Mais avec un espace 4D je n'ai plus des problèmes. C'est que en 4D la vitesse de la lumière n'est pas une limite.
Ce n'est pas représentable pour nous. Vous pouvez ou bien :
- supprimer 2 dimensions d'espace, afin de pouvoir représenter l'espace et le temps sur un plan
- vous référer aux mathématiques là où l'esprit humain ne peut s'aventurer sans assistance.
12321 a écrit:
Et encore un point d’ennui : plus un corps est massif plus il y a de l'espace dedans : dans ce cas : si un photon fait un trajet AB, A et B étant deux points à l'intérieur du corps et que un autre photon fait un trajet BC et que AB=BC mais que BC sont à l'extérieur du corps on doit se retrouver avec un décalage comme pour les GPS. Mais je n'ai pas trouvé de remarques à ce sujet.
Je ne comprends pas votre citation (qui n'est pas de moi).

Par contre, une manifestation de la courbure peut être appréhender dans le rapport entre le rayon d'un cercle et son périmètre. En effet, vous avez appris en géométrie euclidienne que ce rapport est de 2 pi. Dans un espace courbe, cela n'est plus vrai et dépend du rayon du cercle. Par exemple pour un cercle de 10 000 km de rayon, sur la surface courbe de la terre, le périmètre fait seulement 40 000 km (soit un rapport de 4 au lieu de 6.28).

Pour le trou noir c'est pareil, dans les représentations que vous voyez :
Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Espace-temps

Vous voyez que le périmètre du trou noir est minuscule (longueur du cercle au niveau du rayon de Schwarzschild), comparé à son rayon (la longueur du cylindre).
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeSam 28 Jan - 23:07

Citation :
Tout simplement parce que cela est lié à la conservation du moment cinétique. Le mouvement doit impérativement se faire dans un plan. Cependant, ce plan peut être orienté de la manière que l'on veut, et n'est pas lié aux propriétés de la gravitation.

Pouvez-vous expliquer un peu plus car il ne me parait pas trop claire.

Citation :
Je rappelle que la gravitation est une force centrale (une force dirigée le long de la droite reliant les deux centres des deux corps en question
).

Pour plusieurs corps c'est un point vers lequel la force est dirigé. C'est pas une réponse pour l'axe de rotation. Imaginer en plus petit et vous allez voir que c'est pas vraiment ça même si pressente une bonne compatibilité mathématique.

P
Citation :
ar contre, une manifestation de la courbure peut être appréhender dans le rapport entre le rayon d'un cercle et son périmètre. En effet, vous avez appris en géométrie euclidienne que ce rapport est de 2 pi. Dans un espace courbe, cela n'est plus vrai et dépend du rayon du cercle. Par exemple pour un cercle de 10 000 km de rayon, sur la surface courbe de la terre, le périmètre fait seulement 40 000 km (soit un rapport de 4 au lieu de 6.28).
Donc on doit avoir le décalage.

Bizarrement j'arrive mieux de les concevoir en 4D. N’empêche que pour les représenter en 2D j'ai plus de mal.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeDim 29 Jan - 8:56

12321 a écrit:
Citation :
Tout simplement parce que cela est lié à la conservation du moment cinétique. Le mouvement doit impérativement se faire dans un plan. Cependant, ce plan peut être orienté de la manière que l'on veut, et n'est pas lié aux propriétés de la gravitation.
Pouvez-vous expliquer un peu plus car il ne me parait pas trop claire.
Prenez la terre comme exemple. Êtes vous d'accord que l'on envoie des satellites dans l'espace orbitant autour de la terre ?
Êtes vous également d'accord que l'axe de rotation des satellites peut être quelconque ? dans le plan de l'équateur (pour être géostationnaire), mais ils peuvent aussi relier les pôles, il n'y a pas d'axe privilégié.
12321 a écrit:
Citation :
Je rappelle que la gravitation est une force centrale (une force dirigée le long de la droite reliant les deux centres des deux corps en question
).

Pour plusieurs corps c'est un point vers lequel la force est dirigé. C'est pas une réponse pour l'axe de rotation. Imaginer en plus petit et vous allez voir que c'est pas vraiment ça même si pressente une bonne compatibilité mathématique.
Je ne comprends pas cette remarque.

12321 a écrit:
Bizarrement j'arrive mieux de les concevoir en 4D. N’empêche que pour les représenter en 2D j'ai plus de mal.
Il faudrait que vous m'expliquiez comment vous concevez cette courbure même en 4 dimensions...

Donc prenons un exemple concret. Le soleil courbe l'espace-temps. Comment voyez vous cette courbure ? à la fois dans l'espace et dans le temps ???
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeDim 29 Jan - 15:39

D'accord pour les satellites ou autre corps mais dans ce cas on n'est pas dépendant d'un mouvement initiale du corps le plus lourd pour l'axe finale ?

Dans le cas d'un système à plusieurs corps si on applique les lois de Newton ou Kepler on trouve en plus de forces d’attraction réciproques un centre de gravité. C'est vers ce point que la force de gravitation du système s'exerce dans chaque point bien qu'elle est aussi dépendante de la distance entre le point choisi et le centre de gravité. (c'est au début)


Dans le cas du soleil j'imagine la 4 éme dimension comme une perpendiculaire sur le volume 3D dans un point arbitraire et dirigée vers le centre du soleil. De ce fait j'ai une espèce de sphère ou chaque point est un entonnoir dirigé vers le centre du soleil. La profondeur de l'entonnoir est fonction de la force d'attraction du soleil. Si c'est un point sur une planète je corrige (mentalement) la profondeur et la courbure de l'entonnoir en fonction de la force d'attraction de la planète.
Pour le temps je le vois plus de type Newtonien, bien présent dans chaque point mais indépendant en quelque sorte. Et à l’extérieur en générale et à l'intérieur dans le cas de trous noirs.

N'importe quel point arbitraire ou réel de quoique ce soit est obligé pour ''Exister"" de avoir (contenir) une quantité d'énergie et de ''Temps'' plus précisément il faut qu'il y a quelque chose et que il y a un temps (durée).
Mathématiquement c'est plus simple car on remarque facilement qu'un quantité d’énergie E ne peut pas exister que entre t1 et t2 ou généralement on accepte que t₁ – t₂ ≠ 0. Et aussi E≠ 0. Notons pour simplifier encore : t = t₁ - t₂
Bien que sans importance si on note pour tout point arbitraire que la condition universelle et invariante d'existence est E≠ 0 et t ≠ 0
Comme vous pouvez remarquer dans le cas de n'importe quel point arbitraire E est une quantité d’énergie qui ne peut être défini que avec l'aide de deux moments (temps). Ceci me fait placer le temps en quelque sorte à l'extérieur. Il peut ainsi se dilater et contracter sans problèmes.

Bien sur ce n'est qu'une simple considération tout ça mais la relativité avec me parait plus explicite et plus simple a modéliser en quelque sorte.






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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeDim 29 Jan - 20:36

Avec ces petits ajouts (d’interprétation) de rien de tout, on peut expliquer très bien le Big Bang avec la relativité.
Mais ça n'engage personne.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeDim 29 Jan - 20:48

Non cela dépend que des conditions initiales du corps orbitant, conditions initiales définies dans le référentiel du corps central.

Pour ce qui est de plusieurs corps, c'est beaucoup plus compliqué que cela. D'ailleurs, même pour 3 corps c'est déjà très compliqué.

Pour ce qui est de votre représentation de la courbure, ce n'est pas évident de l'expliquer sur un forum. Cependant, il ne correspond pas à la relativité générale. De plus l'espace dans lequel évolue les objets de la relativité n'est pas euclidien...

En effet, dans le cas du soleil, la courbure spatiale est négligeable, seule la courbure du temps est palpable, et c'est elle qui produit les mouvements des planètes.

Je pense que les limites de l'esprit humain sont là, la représentation d'un espace en 4D non euclidien est trop abstraite, c'est pourquoi l'outil mathématique est incontournable.

De plus, il est facile de votre fauteuil de concevoir des modèles, mais ne sont en aucun cas rigoureusement construits. De plus si vous voulez vous attaquez au Big Bang vous devrez rajouter de la mécanique quantique et forcément une description quantique de tous les phénomènes en jeu.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeLun 30 Jan - 22:01

Citation :
Non cela dépend que des conditions initiales du corps orbitant, conditions initiales définies dans le référentiel du corps central.

Pas du tout, cela suppose qu'on a un corps central plus lourd or en dehors des systèmes planétaires les conditions sont différentes.
Pour plusieurs corps c'est l'échelle de travail qui fait la pluie et le beau temps. Entre une petite et une grande on passe de l'enfer à la simple classification.

La courbure est toujours complique a expliquer car les moyens de représentation font défaut et le visuel est essentiel pour beaucoup. Mais l'espace euclidien n'est-il pas une restriction de l'espace relatif ?

D'accord que la rigueur n'est pas au rendez-vous mais c'est mieux de avoir d'abord quelque chose qui marche et de faire les réglages ensuite. Mieux vaut une voiture qui roule (même si pas parfaitement) que un dépôt complet de pièces parfaites. La rigueur je la vois dans les réglages.





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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeMar 31 Jan - 9:11

12321 a écrit:
Citation :
Non cela dépend que des conditions initiales du corps orbitant, conditions initiales définies dans le référentiel du corps central.

Pas du tout, cela suppose qu'on a un corps central plus lourd or en dehors des systèmes planétaires les conditions sont différentes.
Non, vous vous faites une fausse idée. Dans tout cours académique de 1ère année, l’on démontre qu’il est possible de résoudre analytiquement le problème à 2 corps en faisant intervenir la masse réduite du corps : µ = m1 * m2 /(m1 + m2). Le mouvement est décrit dans le référentiel du centre de masse. Le résultat est une rotation autour du centre de gravité commun des deux astres, qu’ils soient de masse comparable ou non.
12321 a écrit:
Pour plusieurs corps c'est l'échelle de travail qui fait la pluie et le beau temps. Entre une petite et une grande on passe de l'enfer à la simple classification.
Je ne comprends pas l’expression, mais Henri Poincaré a démontré au début du XXème siècle que le problème à 3 corps n’a pas de solution analytique.
12321 a écrit:
La courbure est toujours complique a expliquer car les moyens de représentation font défaut et le visuel est essentiel pour beaucoup. Mais l'espace euclidien n'est-il pas une restriction de l'espace relatif ?
Ce n’est pas que c’est compliqué, c’est plutôt abstrait, en dehors de quelques cas particuliers, je doute très fortement que vous fassiez une représentation visuelle du sujet, pour preuve, vous n’avez pas compris que c’est la courbure du temps qui est prépondérante pour le mouvement des planètes autour du soleil, et que la courbure spatiale est négligeable.
Je ne comprends pas votre question. Qu’est-ce que vous entendez par espace relatif ?

De plus l’espace de la relativité n’est pas un espace euclidien, il est minkowskien.
12321 a écrit:
D'accord que la rigueur n'est pas au rendez-vous mais c'est mieux de avoir d'abord quelque chose qui marche et de faire les réglages ensuite. Mieux vaut une voiture qui roule (même si pas parfaitement) que un dépôt complet de pièces parfaites. La rigueur je la vois dans les réglages.
Ce n’est pas une question de réglage, il faut partir dans la bonne direction. J’ai bien peur que ce que vous voyiez est l’écrou d’une machine, vous croyez que cela provient d'une voiture, alors que c'est celui d'un fardier à vapeur.

Une première piste pour visualiser les choses est de se représenter l’espace-temps plat de Minkowski en 2 dimensions (1 de temps et 1 d’espace). Je pense qu’une fois familiarisé avec ceci, vous pourrez attaquer la relativité générale.

Voici donc les pistes :
- représentation d’un évènement dans l’espace-temps de Minkowski (ETM)
- représentation d’un objet au repos
- représentation des cônes d’espace-temps (causalité)
- représentation d’un objet mobile
- représentation d’un référentiel (R1) en mouvement par rapport à celui-ci
- montrer que 2 évènements simultanés dans le référentiel R0 ne le sont plus dans R1
- montrer que le temps est dilaté dans R1 par rapport à R0
- montrer que les longueurs sont contractées dans R1 par rapport à R0
- représentation du paradoxe des jumeaux de Langevin
- représentation d’un référentiel accéléré

Une fois que vous aurez compris tout ça, vous aurez une vision simplifiée de la courbure de l’espace-temps.
Mais si tout ce que j’ai évoqué ne vous parle pas, vous ne pourrez pas prétendre avoir une visualisation correcte des phénomènes physiques que sont :
- la courbure
- le redshift gravitationnel

Si vous connaissez tout ce que vous dites, il ne devrait pas être compliqué de représenter ces notions sur un diagramme d'espace-temps.
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeMar 31 Jan - 13:28

Espace de Minkowski : intéressant mais Stephen Hawking fait une démonstration plus élégante ou plus visuelle. Pourtant l’orthogonalité variable de Minkowski et ses artifices de calcule me rappelle aussi des paradoxes de Zenon.
D"ailleurs l'ensemble de la théorie de la relativité semble être bâtie sur la base de ces paradoxes.
Pensez-vous que Einstein a été vraiment sérieux avec ça ? Sur beaucoup d'aspects ses théories donnent l'impression d'un habillage des anciens paradoxes en mathématiques modernes et en termes actuels.
Sans un élargissement du sujet par d'autres considérations (pour éviter le mot théories) on risque de faire un Coran scientifique et créer un Mohamed de la physique.
Et on n'a pas que les réponses voulues.

Citation :
Non cela dépend que des conditions initiales du corps orbitant, conditions initiales définies dans le référentiel du corps central
.
Désolé mais je était persuade que c'est au niveau du lycée, dans la partie : dynamique de la physique simple qu'on faisait ce calcules. Mais c'est ne pas grave on peut faire ça plus tard aussi.

Citation :
Henri Poincaré a démontré au début du XXème siècle que le problème à 3 corps n’a pas de solution analytique.

On arrive donc a la méthode utilisé et inévitablement à l'échelle. Dans notre cas de plusieurs corps : si l'échelle est suffisamment grande on peut remarquer que le résultat final est un mouvement d'un certain type avec certaines caractéristiques. Pour exemple prenez les systèmes planétaires ou la formation des étoiles etc. On tombe sur des ''cas similaires'' qu'on peut classifier.
Mais à petite échelle on trouve de différences énormes voir insurmontables. Comme pour les atomes d'un certain type : on les considère pareils mais à petite échelle on trouve des sacres différences.

Et le temps dans la relativité est-il a sens unique ? Ou il n'a pas de sens ? Réversible ou pas car les équations semblent laisser une petite porte vers une réversibilité éventuelle ?
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Fév - 16:30

12321 a écrit:
Espace de Minkowski : intéressant mais Stephen Hawking fait une démonstration plus élégante ou plus visuelle.
Une démonstration de quoi ?
Il faut bien que vous compreniez que l’espace dans lequel vous évoluez est un espace euclidien. C’est ce qui est pris en compte dans toute la physique newtonienne puisqu’elle manipule des vecteurs. La révolution dans la relativité provient de l’utilisation de grandeurs vectorielles classiques couplées à des grandeurs scalaires. Il se trouve que ces objets que l’on nomme quadrivecteur trouvent un espace d’évolution naturelle : l’espace de Minkowski (du mathématicien éponyme, il était le professeur d’Einstein et l’a traité de « chien fainéant » à l’époque où Einstein était étudiant à l’EPFZ).

Je ne suis pas sûr que vous ayez saisi le sens de ma phrase. Il se trouve que la théorie de la relativité restreinte dans l’article « Sur l’électrodynamique des corps en mouvement » ne mentionnait absolument pas cet espace. Minkowski l’a introduit en 1908. Et c’est pas ce biais là qu’Einstein est parvenu à généraliser sa théorie aux mouvements quelconques. (ces notions sont abordées dans les références de vulgarisation que je vous ai citées).
12321 a écrit:
Pourtant l’orthogonalité variable de Minkowski et ses artifices de calcule me rappelle aussi des paradoxes de Zenon.
Je ne vois absolument aucun rapport entre les deux. L’espace de Minkowski est défini avec une signature [+ - - -]. Ceci veut dire que le produit pseudo-scalaire de 2 quadrivecteurs s’écrit :
= X0Y0 – X1Y1- X2Y2 – X3Y3
Il se trouve que deux quadrivecteurs (X,Y) sont orthogonaux si : = 0
Le paradoxe de Zénon est lié à un contre-sens des grecs qui ne comprenaient pas bien la relation entre le mouvement, l’espace et le temps. Selon eux, pour qu’un point aille de A vers B, on peut décomposer par étape :
- étape 1 il faut faire la moitié de [A,B] arrivant à M1
- étape 2 il faut faire la moitié de [M1,B] arrivant à M2
- …
- Etape n il faut faire la moitié de [M(n-1),B] arrivant à Mn
Le mobile n’arrive jamais en B, puisqu’il faut une infinité d’étape, et pourtant un mobile arrive en B. Ils ont oublié de prendre la contrepartie temporelle, en subdivisant les segments, le temps diminue également. On somme sur une infinité d’étape, mais leur durée donne un temps fini.

Donc franchement aucun rapport entre les deux… vous vous êtes vous renseigné sur ces notions ?
12321 a écrit:
D"ailleurs l'ensemble de la théorie de la relativité semble être bâtie sur la base de ces paradoxes.
Pourquoi vous dites cela ?
Sur la page wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte#Les_postulats_d.27Einstein_.281905.29

Vous pouvez voir que la relativité est basée sur 2 postulats (ça veut dire qu’ils sont admis comme vrais sans démonstration)
1) les lois de la physique sont identiques dans tout référentiel galiléen (c’est le principe de relativité originel de Galilée, le contexte est que c’était un principe qui marchait pour la physique de Newton, mais pas pour l’électromagnétisme, la volonté d’Einstein était d’affirmer qu’il y a qu’un seul principe de relativité qui s’applique aux deux, c’est une volonté unificatrice)
2) la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels galiléens (c’est une réponse au résultat expérimental négatif de Michelson Morley, qui voulait montrer que cette vitesse était variable)

Vous voyez bien qu’il n’y a pas de paradoxe.

Effectivement cela conduit à un certain nombre de paradoxe (des raisonnements faux, emmenant à des conclusions fausses), mais c’est parce que ces raisonnements sont basés sur des considérations anciennes de l’espace et du temps, qui n’ont pas de sens dans le cadre de la relativité restreinte.
12321 a écrit:
Pensez-vous que Einstein a été vraiment sérieux avec ça ? Sur beaucoup d'aspects ses théories donnent l'impression d'un habillage des anciens paradoxes en mathématiques modernes et en termes actuels.
Sans un élargissement du sujet par d'autres considérations (pour éviter le mot théories) on risque de faire un Coran scientifique et créer un Mohamed de la physique.
Et on n'a pas que les réponses voulues.
Où allez-vous chercher cela ? Donnez moi un exemple. Il n’y a aucune incohérence dans la relativité.
12321 a écrit:
Citation :
Non cela dépend que des conditions initiales du corps orbitant, conditions initiales définies dans le référentiel du corps central
.
Désolé mais je était persuade que c'est au niveau du lycée, dans la partie : dynamique de la physique simple qu'on faisait ce calcules. Mais c'est ne pas grave on peut faire ça plus tard aussi.
Cette partie est faite au lycée. Moi je parle de votre réponse sur l’hypothèse d’un corps plus lourd (introduction de la masse réduite).
12321 a écrit:
Citation :
Henri Poincaré a démontré au début du XXème siècle que le problème à 3 corps n’a pas de solution analytique.
On arrive donc a la méthode utilisé et inévitablement à l'échelle. Dans notre cas de plusieurs corps : si l'échelle est suffisamment grande on peut remarquer que le résultat final est un mouvement d'un certain type avec certaines caractéristiques. Pour exemple prenez les systèmes planétaires ou la formation des étoiles etc. On tombe sur des ''cas similaires'' qu'on peut classifier.
Mais à petite échelle on trouve de différences énormes voir insurmontables. Comme pour les atomes d'un certain type : on les considère pareils mais à petite échelle on trouve des sacres différences.
Je ne comprends pas votre notion d’échelle. Vous parlez de quoi ? d’échelle spatiale ? de masse prépondérante du corps central ?
12321 a écrit:
Et le temps dans la relativité est-il a sens unique ?
J’ai peur que l’on n’ai pas la même définition. Pour moi, le sens du temps, c’est la flèche du temps. Dans ce cas, non si vous inversez le sens du temps, les équations de la relativité restent les mêmes. L’on appelle cela la symétrie T.
12321 a écrit:
Ou il n'a pas de sens ? Réversible ou pas car les équations semblent laisser une petite porte vers une réversibilité éventuelle ?
Oui, ainsi qu’en physique newtonienne et en mécanique quantique.

Puis-je savoir dans quel métier technique vous travaillez ? Parce que certains points que vous soulevez sont très profonds (comme la flèche du temps), et d'autres sont dignes d'un élève de 2nde (Zénon paradoxes etc...)
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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeJeu 2 Fév - 0:10

Polytechnicien DE spécialisé en technologies non-conventionnelles. (maths sup.,physique vibratoire, mécanique quantique, brevets, déformations professionnelles, vieille école, etc.) C'est ne pas vraiment un métier c'est plus une implication dans de divers expériences et applications avec l'obligation du résultat. Très loin de l'enseignement classique ou académique.
Mais la profondeur des certains points que je soulève doit venir de la complexité de la réalité. Et la naïveté des autres tient peut-être du fait que j'ai fait aussi la 2éme.
N'en tenez pas de rigueur des certains retards car c'est un décalage typique du au chemin inverse : de pratique à la théorie.

Un gros problème est le fait que pour moi l'espace n'est pas euclidien que par la nature de nos sens et donc par nos considérations mathématiques. Peut-être que en passant de la théorie à la pratique et en éclairant le résultat on a plus de mal a croire que l'inverse est possible aussi.

A propos de Zénon : heureusement que il ne connaissait pas les fractales
.

Revenons un instant à l'utilisation d'une échelle : un outils formidable. Imaginez un nouage de poussière cosmique ou les objets cosmiques qui forment une galaxie. Avec une petite échelle on remarque uniquement des structures spatiales immenses bougeant dans toutes les sens apparemment au hasard. A grande échelle on remarque que les points représentant ces objets suivent des trajectoires bien définies et que on peut même définir des lois ou règles de déplacement. Comme pour le vote : individuellement chaque personne vote n'importe quoi, mais dans l'ensemble on à des formations politiques bien définies.

Comme la théorie de la relativité s'applique aux systèmes plus grands alors doit-on convenir que l'univers n'est qu'en expansion relative, voir fictive ? Car de toute manière sa masse entière est à l'intérieur (dedans) donc l'espace est bien courbe par sa masse. E comme cette masse est assez grande la courbure doit être la meilleure de toutes.
Comment se fait que l'univers a réussi apparemment a faire son expansion ?
Les forces d’expansion peut remettre l'espace droit ? Pouvons nous tirer une petite conclusion : que non seulement la gravité courbe l'espace mais que l'explosion aussi ?

Vous êtes assez rigoureux quel âge avez vous d'après le calendrier grégorien ? Professeur, passionné ou les deux ?
En dehors du réglage GPS et lentille gravitationnelle connaissez-vous d'autres ''apparitions'' de la relativité ou disons des applications ?



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MessageSujet: Re: Relativité et théorie quantique : explications   Relativité et théorie quantique : explications - Page 3 Icon_minitimeJeu 2 Fév - 9:53

Entre la grande échelle à laquelle on peut appliquer la relativité (systèmes solaires etc.) et la petite échelle (photon) quelles sont les caractéristiques qu'une ''chose'' doit-il remplir afin de se voir dans le domaine d'application de la relativité ?

Car en définissant ça on peut voir ce qui est exclu de de fête.

Pour simplifier on pourra classifier en fonction de la courbure engendre par le sujet.
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