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 Le mouvement

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gerance
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gerance

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MessageSujet: Le mouvement   Le mouvement Icon_minitimeDim 10 Avr - 16:32

Bonjour,
100405

Pouvons nous dire que:
si l'on déplace un petit objet quelconque dans une certaine direction, il sera impossible, à un autre petit objet, de tourner autour du premier, en cercles réguliers, pendant la marche de celui-ci???????
Merci de vos remarques éventuelles.

gerance Arrow
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cosmick01
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MessageSujet: Re: Le mouvement   Le mouvement Icon_minitimeDim 10 Avr - 19:06

Salut,

Si j'ai bien compris la question, tu veux savoir si un corps A peut tourner autour d'un corps B, sachant que le corps B se déplace à vitesse constante en ligne droite .

Rien ne l'interdit.
Faisons une expérience de pensée. Imaginons que nous faisons disparaître le Soleil, 8 minutes plus tard, la Terre ne ressentirait plus la force d'attraction du soleil. En conséquence, la Terre quitterait son mouvement de rotation autour du soleil pour se déplacer en ligne droite à vitesse constante avec la Lune continuant à tourner autour de la Terre.

@+ Wink
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Neptune
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MessageSujet: Re: Le mouvement   Le mouvement Icon_minitimeLun 11 Avr - 6:09

Tout à fait d'accord. La Lune tournera toujours autour de la Terre, puisque la Terre n'a pas disparu !
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gerance
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gerance

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MessageSujet: Le mouvement   Le mouvement Icon_minitimeMar 12 Avr - 15:38

le 120405

Bonjour COSMICKO1 ET NEPTUNE71, et merci de vos réponses.
Mais,....ok pour la vitesse constante de B, et B tourne autour de A en cercles réguliers......il n'y a pas risque de collision????

Question Arrow
gerance
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cosmick01
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MessageSujet: Re: Le mouvement   Le mouvement Icon_minitimeMar 12 Avr - 19:30

Salut,

Pourquoi il y aurait-il selon toi risque de collision ?


@+ Wink


NB: Dans le jargon, ce que t'appelle "cerles réguliers" s'appelle mouvement circulaire uniforme.
En fait le mouvement circulaire uniforme est un cas limite.
Ce cas correspond à un corps se déplacant à une vitesse strictement égale à la vitesse de satellisation.
Imaginons que nous lançons une fusée de la Terre. Si la fusée ne sait pas atteindre la vitesse de satellisation alors elle retombera sur Terre. Si la fusée atteint une vitesse strictement égale à la vitesse de libération alors elle tournera autour de la Terre suivant un mouvement circulaire uniforme. Si la vitesse de la fusée dépasse la vitesse de satellisation et est inférieure à la vitesse de liberation alors la trajectoire de la fusée sera une ellipse. Si la vitesse dépasse la vitesse dite de libération alors la fusée s'éloignera de la Terre.


Ce qui est vrai pour les fusées est vrai pour tous les corps de l'Univers.
La Lune tourne autour de la Terre suivant une trajectoire légerement elliptique car sa vitesse est légerement supérieure à la vitesse de satellisation.
C'est également vrai pour le mouvement de la Terre autour du Soleil.



Wink
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gerance
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gerance

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MessageSujet: mouvement   Le mouvement Icon_minitimeJeu 14 Avr - 9:48

Bonjour cosmick01

OK, et merci.
Je pensais que B tournant autour de A qui avance; B , vu le chemin a
parcourir autour A, doit nécessairement aller plus vite, et avoir un trajet différent.

Arrow shaking
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cosmick01
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MessageSujet: Re: Le mouvement   Le mouvement Icon_minitimeJeu 14 Avr - 19:02

salut,

Avant de répondre, une petite correction du dernier message:

"imaginons que nous lançons une fusée de la Terre. Si la fusée ne sait pas atteindre la vitesse de satellisation alors elle retombera sur Terre. Si la fusée atteint une vitesse strictement égale à la vitesse de libération alors elle tournera autour de la Terre suivant un mouvement circulaire uniforme. Si la vitesse de la fusée dépasse la vitesse de satellisation et est inférieure à la vitesse de liberation alors la trajectoire de la fusée sera une ellipse. Si la vitesse dépasse la vitesse dite de libération alors la fusée s'éloignera de la Terre."

doit être converti en ceci:

"imaginons que nous lançons une fusée de la Terre. Si la fusée ne sait pas atteindre la vitesse de satellisation alors elle retombera sur Terre. Si la fusée atteint une vitesse strictement égale à la vitesse de satellisation alors elle tournera autour de la Terre suivant un mouvement circulaire uniforme. Si la vitesse de la fusée dépasse la vitesse de satellisation et est inférieure à la vitesse de liberation alors la trajectoire de la fusée sera une ellipse. Si la vitesse dépasse la vitesse dite de libération alors la fusée s'éloignera de la Terre."

Revenons à la suite du sujet.

Gérance, tu dis :
"Je pensais que B tournant autour de A qui avance; B , vu le chemin a
parcourir autour A, doit nécessairement aller plus vite, et avoir un trajet différent." Je me doutais que c'est cela qui te trouble.
Avant d'expliquer la raison de ce comportement, nous allons essayer de répondre à un ensemble de questions qui je l'éspère te mettra sur la voie de la comprehension. (cela serait trop facile de donner la réponse tout de suite!)

Les questions:

B selon toi devrait aller plus vite. Plus vite par rapport à quoi ?

Sachant que la Terre tourne sur elle même de l'Ouest vers l'Est. Un oiseau volant dans cette même direction aura t'il plus de difficulté pour atteindre un lieu donné que s'il volait dans la direction opposée ?

Un mateleau se trouvant en haut d'un mât sur un bateau avancant à une vitesse constante par rapport à un observateur se trouvant sur le bord de la mer lâche un ballon. Ce ballon tombera t'il verticalement par rapport au mateleau ou bien le ballon tombera t'il derrière lui ?

Tu te trouves maintenant dans un train. Ce train, il est génial, il est confortable, il ne fait pas de bruit.
Son seul défaut est qu'il n'a pas de fênetre et que les portes sont opaques, bref aucune vue sur l'extérieure.
Ce train est soit à l'arrêt, soit il avance à vitesse constante. Comment fais tu pour le savoir ?


Ces questions sont posées dans un but didactique, essaie d'y répondre. Je donnerai le pourquoi des choses un peu plus tard.

@+


Wink
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drust
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MessageSujet: Re: Le mouvement   Le mouvement Icon_minitimeVen 15 Avr - 0:17

moi je me pose une autre question

Le soleil attire A et B mais A est bcp plus près de B que du soleil dont B tourne autour de A.

Mais le soleil attire quand meme B un peu, donc si on retire le soleil n'y aurais il pas une légère modification dans le mouvement de B ?
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gerance
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MessageSujet: Re: Le mouvement   Le mouvement Icon_minitimeVen 15 Avr - 16:18

Bonjour cosmick01,

150405
1° B devrait aller plus vite que la vitesse de A

2° l'oiseau n'aura pas plus de difficulté

3° le ballon tombera verticalement( qu'l pèse 5où 50kg) mais les personnes qui observent de la rive , la trajectoire est courbe.

4° si le train avance à une vitesse contante, il est impossible de savoir si il est à l'arrêt où en marche. Mais, si il y a accélération , je serai projeté vers l'arrière, je suppose idem pour le movement inverse, c'est à dire vers l'avant?????

Merci et à plus

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Clavius
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MessageSujet: Re: Le mouvement   Le mouvement Icon_minitimeVen 15 Avr - 16:20

Salut

Juste un petit hors sujet : la date se marque automatiquement Gérance Wink par la peine de la mettre toi même Smile

Retournons au sujet maintenant Wink

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MessageSujet: Re: Le mouvement   Le mouvement Icon_minitimeVen 15 Avr - 16:24

Bonjour drust,

Je le crois aussi????
Mais nous allons attendre cosmick01 qui va nous éclairer ?

A plus.

scratch Arrow scratch
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gerance
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MessageSujet: le mouvement   Le mouvement Icon_minitimeSam 23 Avr - 16:18

Bonsoir cosmick 01,


Je devais consulter le chef de gare?????? Rolling Eyes Arrow lol!

biren à toi
gerance
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cosmick01
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MessageSujet: Re: Le mouvement   Le mouvement Icon_minitimeDim 24 Avr - 18:11

Bonjour,


Gerance, tu as très bien répondu aux questions 2, 3 et 4.
Pour la première question, tu dis que « B devrait aller plus vite que la vitesse de A » mais par rapport à quel référentiel ? Appelons A la Terre et B la Lune. Par rapport à la Terre (référentiel géocentrique), la Lune tourne toujours approximativement à la même vitesse (mouvement quasi circulaire), alors que par rapport au Soleil (référentiel de Copernic), la Lune suivra une sinusoïde le long de la trajectoire terrestre.

Calculons la force reliant la Lune au Soleil

F= G.M.m/r²= 6,67.10^-11*2.10^30*7,3.10^22/1,5.10^11²= 4,3.10^20 N

Calculons la force reliant la Terre à la Lune

F= G.M.m/r²= 6,67.10^-11*6.10^27*7,3.10^22/3,84.10^8²= 2,0.10^20 N

Si on fait le rapport entre ces deux forces, FS/FT, on obtient un rapport de 2 environ : les deux forces sont donc du même ordre de grandeur. La trajectoire de la Lune, dans le référentiel de Copernic est effectivement une trajectoire complexe associant un mouvement de rotation autour du Soleil à un mouvement de rotation autour de la Terre.
Le problème devient plus simple si on le considère dans le référentiel géocentrique, comme on le fait généralement en lycée. Effectivement, comme la Terre et la Lune sont quasiment à la même distance du Soleil, elles subissent de la part de ce dernier quasiment la même accélération. Par suite, en se plaçant dans le référentiel géocentrique, en première approximation l'accélération subie par la Lune de la part du Soleil s'élimine avec l'accélération de la Terre.
Toutefois, et c'est là la source de la complexité du mouvement de la Lune, cette simplification n'est possible qu'en première approximation : l'influence du Soleil sur la Lune est la perturbation majeure que subit la Lune dans le référentiel géocentrique, devant les autres perturbations que constituent les effets de non-sphéricité de la Terre, l'influence des autres planètes, etc...
En fait, lorsque la Lune se déplace sur son orbite autour de la Terre, elle est tantôt un peu plus près du Soleil que la Terre, tantôt un peu plus loin qu'elle : quand la Lune est plus près, elle est sur une orbite plus basse, et, par suite, elle subit une accélération, dans le référentiel de Copernic, de norme plus importante que celle de la Terre. Lorsque la Lune est plus loin, elle est sur une orbite plus haute, et elle subit donc une accélération de norme plus faible que celle de la Terre. De plus, les directions de l'accélération subie par la Lune de la part du Soleil et de celle subie par la Terre sont légèrement différentes.

Lorsqu'on soustrait les accélérations pour se placer dans le référentiel géocentrique, on se retrouve donc avec des termes perturbatifs résiduels. L'importance relative de ces termes, due à la masse très importante de l'astre perturbateur (ici le Soleil), fait du calcul de la trajectoire précise de la Lune un problème très délicat, source de nombreuses difficultés.
Etudier la trajectoire de la Lune dans le référentiel géocentrique en considérant que l'on a seulement un système isolé Terre + Lune est tout à fait légitime, mais à condition de savoir que, contrairement aux résultats obtenus avec des astres moins fortement perturbés (comme Mercure, Mars, etc.), les résultats obtenus pour la Lune sont fortement entachés d'erreur... En effet, les grandeurs caractéristiques de la trajectoire de la Lune ne peuvent pas être données avec un grand nombre de chiffres significatifs (généralement 2 ou 3 chiffres seulement) à moins d'être des valeurs moyennes ou les valeurs correspondant à une date précise (auquel cas on peut obtenir une bien meilleure précision).
La Lune, si près de nous, est un astre dont le calcul de la trajectoire précise est longtemps resté un défi...
Donc si on considère le système Terre-Lune comme isolé en première approximation, alors si le soleil disparaît, la Lune continuera à tourner autour de la Terre (principe d’inertie). C’est un peu la même chose avec l’oiseau qui est « entraîné » avec la Terre.

@+ Wink
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