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 Le Paradoxe de Fermi

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Thal
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MessageSujet: Le Paradoxe de Fermi   Mer 2 Nov - 13:32

J'vous invite à aller visiter ce chtit site très interraissant à propos du Paradoxe de Fermi :

http://www.w3perl.com/astro/seti/fermi/index.html


Le paradoxe de Fermi pose cette question simple : "Mais où sont-ils ?". C'est Fermi qui le premier a eu l'audace de poser le débat dans un contexte scientifique. Pour résumer le paradoxe en quelques mots, on peut montrer que la Galaxie devrait déjà être entièrement colonisée à l'heure actuelle et donc 'ils' devraient être ici !

Il existe une formule qui permet de calculer le nombre de civilisations dans notre Galaxie en se basant sur des valeurs de probabilités pour différents paramètres. C'est la formule de Drake. La grande leçon de cette formule est la grande dépendance du résultat final par rapport au dernier paramètre qui se trouve être la durée de vie d'une civilisation technologiquement avancée.

M. Fermi




Le lien que je vous ai passé est très compréhensible et beaucoup plus explicite que les chtit bouts que j'ai placé plus haut!
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Clavius
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Mer 2 Nov - 13:41

Salut

C'est comme la formule de Drack. Oui, c'est intéressant, mais étant donné que nous manquons cruellement de données, les résultats peuvent interprétées de n'importe qu'elle maniére.
Il se peux que nous soyons seul, mais il se peux aussi qu'il existe des centaines de civilisations. Pourquoi n'en avons nous jamais rencontré au moins une me direz vous ? Tout simplement car celà est peu probable compte tenue des distances qui séparent les étoiles sont énormes. Quoi qu'en dise Fermi, celà représente sans doute la donnée la plus importante concernant les probabilités de recontrer d'autres civilisations Smile
Et, qui sait, peut être que les E.T sont déjà parmi nous mdrr. Regardez mon avatar !!! ~é~é~

Ha oui j'oubliais, le ciel et espace de novembre 2005 consacre un article sur ce sujet Smile

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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Mer 2 Nov - 13:44

Salut

Le principe de Fermi se base sur notre propre civilisation comme seule exemple. Comment savoir l'avancement de l'évolution d'éventuelles autres civilisations E.T ? C'est impossible. Nous pouvons tenter d'imaginer des civilisations ayant des millions d'années d'évolution, et d'autres bien plus primitives que la notre. Une civilisation ne va pas forcément opter pour une évolution technologique. Il suffit de voir sur Terre le nombre de sociétés qui ont vaicu longtemps sans technologie. Il existe d'ailleurs toujours des peuples qui vivent sans cette technologie. Celà ne fait pas d'eux des êtres inférieurs ou moins intelligents que nous.
De ce fait, il est tout a fait problable qu'il puisse exister des centaines de civilisation, sans qu'elles aient pour autant fabriqué des engins capables de parcourir la Galaxie. Je pense que là par contre nous en sommes un bon exemple. L'humanité ne sait pas parcourir les distances qui séparent les étoiles. Par ailleurs, nous n'émmettons des ondes que depuis un siécle tout au plus. En admettant que des E.T tente de nous écouter, il leur faudrait être à moins de 100 années lumière de nous afin de nous capter.
Le paradoxe de fermi est une chose assez aléatoire et hasardeuse. Il nous permet de nous remettre en question, mais il n'en est pas pour autant une certitude. Selon le principe de Copernic, la durée de vie d'une civilisation comme la notre pourrait aller de 200 000 ans à 8 millions d'années, ce qui représentent une petite déruée en comparaison à l'âge de l'Univers. De ce fait, il n'est pas improbable que nous ne captions pas de message E.T., pour le simple fait que beaucoup de civilisations auraient disparu. Celà représente encore des spéculations hasardeuses, mais celà permet de remettre en partie en cause le paradoxe de Fermi Smile

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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Mer 2 Nov - 13:48

Salut

le gros soucis pour conquérir une galaxie, c'est l'énergie. Dans peu de temps notre civilisation va connaitre une crise énergétique. Le pétrol et le gaz naturel va se faire rare puis inexistant. Le fission a ses limites. Nous ne maitriserons peut être jamais la fusion de maniére économique. A l'heure actuelle il faut emmettre plus d'énergie pour produire la fusion, que ce qu'on en reçoit. Par ailleurs, les énergies renouvellables sont une solution insufisante. Même en mettant des millions d'éoliennes ou des centaines de km² de panneaux solaire, celà ne sufirait pas pour nos besoins actuels (ces besoins ne font qu'augmenter).
Donc, une civilisation qui voudrait conquérir une Galaxie se heurterait à des soucis énergétiques, c'est inévitable.
Par ailleurs, pourquoi toutes les civilisations, si intelligentes soit elles ressentiraient elles l'envie ou l'idée de dévolopper une technologie pour voyager dans l'espace ?
Par ailleurs encore, combien même une civilisation aurait peuplé la Galaxie, qu'il n'est pas sur qu'elle puisse nous trouver et venir à nous. Si celà se trouve, bon nombre de civilisation E.T. sont passées à coté de nous sans même nous voir Smile
Autre, probabilité, les E.T. sont parmis nous et ils ne veulent pas interférer sur notre mode de vie. Peut être sommes nous, nous même des déscendants de E.T. Smile
Là je vire vers la science fiction, c'est sur, mais rien n'est impossible après tout. En science, il ne faut pas avoir de préjugé, il faut avoir l'esprit ouvert, même vers les théories qui semblent farfelues Smile

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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Sam 3 Déc - 10:03

Salut

Personne n'a d'avis sur ce sujet ?

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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Sam 3 Déc - 20:15

En fait il faudrait introduire d'autres parametres comme :
Sur n civilisations dans la galaxie, combien sont à même de surmonter les besoins energetiques du voyage spatial ?
Sur celles ci, combien ont envie de voyager dans l'espace ?
Sur ce nombre, combien sont apssées dansd le coin ?
Sur ces dernieres, combien ont envie d'entrer en contact ?

ce qui reduit quand meme le nombre potentiel de petits hommes vert, et , je suis d'accord avec Clavius sur le point qu'une civilisation intelligente n'a peut etre pas comme objectif le contact avec d'autres. Pourquoi nous même avons envie de voir des petits hommes verts débarquer ? peut être à cause de la diversité de la vie sur la Terre ? Pour se trouver moins seuls dans le vide interstellaire ? apres ca devient philosophique, mais même si nous ne sommes pas seuls ici, il est peu probable que nous voyons un jour nos colocataires.
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Einstein
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Jeu 19 Jan - 23:56

Un paramètre important aussi: les sursauts gamma
On sait depuis peu que ces sursauts observés sont émis par des étoiles géantes qui, arrivées en fin de vie, s'effondrent sur elles-même pour donner naissance à un trou noir. L'énergie en jeu est colossale et est telle qu'elle peut anéantir toute forme de vie dans une galaxie entière! ( s'il en existe bien entendu)
Ce phénomène ne semble pas rare dans l'univers. On voit alors que cela réduit encore les chances d'une hypothétique existence de civilisation extra-terrestre.
Cordialement,
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MoiCmoi
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Lun 27 Fév - 15:15

Mais si ! les E.T sont parmis nous ! N'avez vous pas entendu parler de la zone 51 ou de Roswell ? C'est troublant ...
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Clavius
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Lun 27 Fév - 16:40

Salut

MoiCmoi ne confond pas des histoires ufologiques sans fondement réel, avec un paradoxe scientifique Wink

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Einstein
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Mar 28 Fév - 0:47

Bonjour,

MoiCmoi devrait arrêter de regarder les séries Tv totalement farfelues!!
Il y a bien longtemps maintenant que l'on a apporté la preuve que cette histoire de Roswell n'était qu'une supercherie. Et voir que des gens y croient encore, ça énerve!... Evil or Very Mad

Cordialement,
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Garfield
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Mar 28 Fév - 15:24

Je suis d'avis avec Einstein, c'est des bétises roswell et cette zone. C'est une zone militaire, c'est tout.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Lun 6 Mar - 13:39

Les croyances ufologistes n'ont pas de caractère scientifique.
Il est vain de conjecturer sur les extraterrestres, surtout sur des civilisations.

Commentaire sur la photographie de Fermi postée plus haut :
j'ai reconnue la formule alpha = hbar / (e * c) ça représenterait la constante de couplage électromagnétique, reliée à la constante de Dirac, et charge électrique élémentaire et la célérité de la lumière.
Au-dessus de l'équation, on voit une dérivée partielle qui est fonction du carré de la quantité de mouvement, de la masse de l'électron, de la constante de Coulomb, de la charge électrique élémentaire et du rayon de l'orbite atomique de l'électron.

Visiblement sur ce tableau, Fermi faisait un cours sur la mécanique ondulatoire, ce qui est beaucoup plus concret que d'hypothétiques civilisations extraterrestres dont on ne peut rien affirmer. Les médias favorisent les croyances les plus diverses, ce n'est guère de l'information qu'ils diffusent, mais du bruit blanc.

Soyez sceptiques et critiques pour ne pas être victimes de vos rêves.
Par expérience, j'ai beaucoup plus appris dans une démarche de doute plutôt que d'avoir l'esprit béant à toutes sortes de littératures.

Les médias cherchent volontairement à distraire les gens afin de les empêcher de refléchir sur les vraies valeurs et les vrais problèmes.
La distraction par le surnaturel ou les mythes récurrents maintient le peuple dans l'ignorance et les pensées magiques obscurantistes et infantilisantes installent un conformisme propice aux gourous de toute sorte. N'ayez pas peur de voir la réalité en face, même si elle ne vous plaît pas, et qu'elle se soit pas belle ni poétique ni accessible.
Ce qui compte c'est de savoir comment on pense et savoir pourquoi ce que les médias veulent vous faire croire. Si vous réfléchissez honnêtement par vous-mêmes, en vous désintoxiquant des médias, vous verrez les choses différemment. Soyez libres en remettant tout en question.
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Garfield
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Mar 7 Mar - 9:16

Merci pour tes explications Pulstars, tu es génial ! Tu as plein de connaissances, tu dois être très intelligent. =)ààç
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Pulstars
Invité



MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Ven 10 Mar - 15:41

Merci beaucoup Garfield.
C'est aussi un plaisir de te lire, car ton orthographe est satisfaisante. Very Happy
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Tomtom
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Dim 9 Avr - 15:21

Bonjour à tous,

Je suis tombé par hasard sur ce forum et ce topic en particulier. Je voulais juste dire que la photo de Fermi comme le dit Pulstars n'a rien à voir avec l'évolution de la population de la galaxie ou autres conjectures "ufoïstes". Il s'agit de l'équation de Schrödinger, l'équation de base de la physique quantique, écrite dans le cas d'un potentiel coulombien. C'est cette équation qui permet de calculer le mouvement d'un électron autour d'un noyau de Z protons dans le cadre de la mécanique quantique (partie de la physique qui s'intéresse aux phénomènes microscopiques).
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Clavius
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Dim 9 Avr - 20:27

Salut

Merci pour les infos, mais il me semble que cette photo a été mise uniquement dans le but de nous montrer qui est ce monsieur, et rien de plus Wink

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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Mar 14 Oct - 14:17

Bonjour,

Pour mon premier post ici je voulais réagir à ce sujet passionnant qu'est la vie dans l'univers et plus précisément à ce fameux paradoxe de Fermi. Paradoxe souvent mis en avant par les plus septiques.
Je vais essayer de ne pas trop répéter ce qui a déjà été dit (et bien dit) mais je ne pense pas qu'il faille donner trop d'importance à ce paradoxe. Il ne nous montre qu'une seule chose: l'expansion d'une civilisation à l'échelle galactique relève forcément de l'exception. Ce n'est en aucun cas un argument valable qui prouverait quoique ce soit sur notre supposée solitude dans l'univers, du moins dans notre galaxie.

Je doute que la vie soit si rare, après tout, outre la Terre, Mars a peut être accueillie la vie fut une époque (et qui sait peut être encore aujourd'hui), on se pose également la question pour Europe. Même si on ne pense pas à des civilisations mais plutôt à une vie primitive, cela fait quand même 3 exemples possibles rien que dans notre système stellaire. Statistiquement, on pense qu'environ 200 000 planètes proposes des conditions très favorables à la vie dans notre galaxie. Mais ensuite, comme cela a été dit, on est encore loin de tenir pour autant une espèce capable de voyager vers les étoiles. L'évolution de la vie (il suffit de regarder sur Terre) est complexe et le fruit de nombreux hasards. D'autres planètes pourraient n'être le berceau que d'une vie animale et/ou végétale. De même les échelles temporelles font que la "période de vie" d'une civilisation ne correspond pas forcément à la notre (en gros peut être qu'une civilisation était très avancée à une époque où l'homme n'existait pas et qu'elle a disparu depuis) même si on peut penser qu'une espèce très avancée est capable d'assurer sa survie. De même, les croyances, la philosophie, la conception de la vie ou autre peut faire qu'elle ne cherchera pas forcément à regarder ce qu'il se passe au delà de sa planète (après tout, peut être est ce un trait de caractère propre à l'homme de vouloir repousser constamment son espace vital). Sans les détailler, un tas d'événements peuvent expliquer l'absence d'intérêt d'une vie intelligente pour la conquête spatiale (guerre...).
Enfin, en admettant qu'une vie très avancée ce soit formée sur un astre de notre galaxie, qu'elle se développe au même moment que nous et qu'elle aie des velléités expansionnistes ou ne serait ce que des envies de communiquer, il y a encore la barrière technologique qu'il faut franchir!
Un simple appel radio peut mettre des centaines d'années à nous parvenir pour peu que cette espèce se trouve vraiment éloignée de nous. Quand au voyage interstellaire, cela reste extrêmement compliqué. Quand on voit les difficultés que nous avons à réaliser un saut de puce vers Mars, on comprend mieux que le voyage entre les systèmes restent probablement accessible à un très faible nombre d'espèces aliens, du moins dans notre galaxie. Si elles étaient nombreuses à maitriser cette technologie, elles auraient déjà eu les moyens de nous repérer et nous auraient surement déjà rendu visite.

Pour conclure, je voulais donc dire que ce paradoxe de Fermi, s'il à lieu d'être et de susciter le débat ne saurait être brandie comme la preuve de notre solitude. Simplement, il nous montre également qu'entre Star Wars et la réalité, il y a un gouffre. Il y a surement pas mal planètes habitables hors de notre système mais bien peu doivent abriter d'espèces comme la notre, voire plus avancée et l'immensité de l'univers est surement un obstacle insurmontable à 99% des espèces aliens. Donc un contact avec eux, un jour peut être, mais cessons de raisonner de manière limiter alors que l'homme n'est avancé technologiquement que depuis 100 ans environ (et encore), c'est une échelle temporelle bien trop faible pour en tirer des certitudes.
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Mar 14 Oct - 15:58

Salut

Citation :
Statistiquement, on pense qu'environ 200 000 planètes proposes des conditions très favorables à la vie dans notre galaxie.

Pourquoi 200000 ? D'où tiens tu cette information ?

Citation :
peut être est ce un trait de caractère propre à l'homme de vouloir repousser constamment son espace vital

C'est le propre de l'homme d'avoir établi une civilisation, mais sinon toutes les autres espéces "cherchent" à croitre. Heureusement, la sélection naturelle engendre un équilibre des écosystèmes. L'Homme, de part sa façon d'être, est de plus en plus en dehors de cet équilibre. C'est d'ailleurs peut être cela qui causera sa perte.

Le paradoxe de Fermi n'est qu'un outil pour se faire une idée, mais il est vrai qu'il ne peut pas faire office de preuve. La seule vraie façon de savoir s'il existe ou pas d'autres formes de vie dans l'Univers, voir d'autres civilisations, c'est de les trouver ou pas. Ce n'est qu'en cherchant sur le terrain que nous aurons les preuves formelles. Toutefois, pour aller sur place, comme tu le dis, c'est loin d'être gagné. Déjà que nous ne sommes même plus capable de retourner sur la Lune ...
Et puis il y a une donnée majeure à ne pas négliger : l'énergie !
Alors que notre civilisation rencontre déjà de gros soucis énergétiques (qui risquent d'ailleurs de s'agraver), je ne vois pas comment nous aurions la possibilité de trouver l'énergie suffisante pour parcourir la Galaxie. Je pense que si d'autres civilisations E.T existent, celles ci doivent sans doute rencontrer les même soucis que nous. A moins que leur choix de société soit totalement différent. Selon moi, pour avoir une petite chance de parcourir un système solaire ou une galaxie, il faut d'abord limiter la population à un nombre d'individus restraints (quelques millions) et suffisants pour assurer la survie de l'espéce. En effet, si l'Humanité manque d'énergie, c'est justement car la demande est de plus en plus grande car la population est, elle aussi, de plus en plus importante.
D'autre part, pour avoir une chance d'avoir assez d'énergie pour voyager dans la Galaxie, il faudrait un choix de gouvernement (ou autre système) ne permettant plus de faire la guerre ou autre activité stérile et très énergivore.
Bref, c'est donc pour cela que je doute que l'Humanité puisse un jour aller très loin dans l'Univers. Certains se bercent d'illusions et pensent que la science et la technologie va tout résoudre. Hélas ils se trompent car la Terre est un système fini avec des ressources limités. Nous ne pouvons pas aller au delà des limites imposées par les ressources que nous disposons.

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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Mar 14 Oct - 16:18

Pour les 200 000 planètes, j'avais vu ça dans le Quid, après évidemment, ce n'était avancé que comme une statistique, après tout on est peut être bien loin du compte d'un sens comme dans l'autre.

Effectivement, des mesures sur la natalité mondiale ne serait pas une mauvaise chose pour les raisons que tu invoques mais cela soulève des problèmes éthiques évidents, mais peut être y viendra t-on un jour.

Pour l'énergie, il est vrai que cela est un problème fondamentale. Dans l'état actuelle des choses, cela semble insoluble mais rien ne dit qu'une découverte majeure ne puisse changer la donne. Je n'irai pas m'aventurer sur un terrain que je connais mal (celui de la physique) ni trop virer dans la SF mais en maitrisant davantage l'énergie de notre étoile, peut être que cela nous ouvrirai de nouvelles portes...
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Mar 14 Oct - 17:19

Salut

En fait, si on prend l'équation de la formule de Drake, il se pourrait qu'il existe 1 à ... plusieurs millions de planète habitable et peut être de civilisation.
En fait, nous n'en savons rien Smile

Citation :
rien ne dit qu'une découverte majeure ne puisse changer la donne.

On ne peut pas se baser sur des peut être, que ce soit en science ou pour gérer un pays. Certes cela n'est pas impossible, mais nous devons pourtant nous fier à ce que nous avons et ce que nous savons faire actuellement. Donc, c'est loin d'être gagné.

Citation :
en maitrisant davantage l'énergie de notre étoile

Peut être veux tu parler du photovoltaïque ? Si oui, lorsqu'on sait qu'un panneau demandera autant d'énergie pour sa fabrication, qu'il en produira durant sa "vie", on comprend que le rendement de ce type de technologie est loin d'être parfait. Mais bon ... là aussi espérons que la technologie fera des progrès Smile

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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Lun 25 Jan - 17:40

Salut

Un petit "up" pour ce sujet passionnant Smile

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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Lun 25 Jan - 17:50

La formule de Drake ? Il n'est pas possible de trouver des contre-exemples permettant d'invalider dans un laps de temps raisonnable à l'échelle de l'espèce humaine les affirmations issues de l'interprétation des résultats produits par la formule de Drake.
Pour prouver par exemple qu'il existe 200 000 civilisations dans l'univers, ou qu'il existe une seule civilisation dans notre galaxie, il faudrait voyager dans toute la galaxie, voire dans tout l'univers, afin de vérifier l'hypothèse.

Si la réfutabilité est un critère de démarcation important en science, il faudrait y ajouter celui du temps. En effet, même si une hypothèse est a priori réfutable, à quoi sert l'hypothèse si elle nécessite des siècles, des millénaires, des millions ou des milliards d'années, voire jamais, si les observateurs ne vivent pas assez longtemps, ou si l'espèce humaine disparaît même avant de pouvoir connaître les faits ?

Comme le critère de réfutabilité n'est pas satisfait, cette formule ne peut pas être considérée comme scientifique. On peut ne pas être d'accord avec moi, c'est votre droit, mais je me base sur la définition de la scientificité.
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Lun 25 Jan - 17:56

Salut

Fermi ou Drake, les 2 formules très hasardeuse pour la simple raison que nous manquons de données pour faire les calculs.

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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   Lun 25 Jan - 18:31

Oui, il manque des données, ou alors elles sont très incertaines, ce qui maintient qu'elles soient irréfutables. Ici, leur incertitude ou leur omission s'ajoute à l'insatisfaction du critère de réfutabilité.
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MessageSujet: Re: Le Paradoxe de Fermi   

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Le Paradoxe de Fermi
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