Vraix ou faux ?? a débattre :)

Salut

L'affaire Roswell a fait couler beaucoup d'encre. Cette histoire tient plus de la science fiction que d'un fait réel
Aucune preuve réellement crédible ne peux atester que celle ci est bien réelle. Par contre, beaucoup de manipulations médiatiques louches l'ont entourées (fausses autopsie d'E.T, faux témoignages, etc.).

Les extraterrestres de Roswell sont une légende urbaine, un hoax.

Il a même été démontré que la fameuse autopsie de la créature de Roswell (diffusée il y a quelques années sur TF1) était une supercherie.
D'ailleurs, la vidéo a été réalisée à la fin des années 80.

Les extraterrestres font partie de la culture de l'humanité, c'est une croyance populaire au même titre que les anges et les apparitions divines ou démoniaques du Moyen-Âge. L'imaginaire humain a toujours comblé le vide qui l'habitait intérieurement, par peur d'être seuls et de se croire issus des cieux, ou par pure ignorance des connaissances scientifiques.

Pourquoi suis-je sceptique sur l'existence des formes de vie intelligentes en dehors de notre Terre ? Il suffit de relire mes anciens posts sur le forum ou sur celui de Neptune (membre du CERA).

1). La civilisation est le propre de l'homme, rien n'indique que les espèces vivantes évoluent nécessairement vers des civilisations.

2). La civilisation est née lors de la sédentarisation, par l'agriculture, l'invention de l'écriture.

3). Chaque espèce vivante a eu un long parcours évolutif qui a connu beaucoup de sélections, d'adaptations ou d'extinctions.L'homme est le résultat de longs hasards, et n'était pas prédestiné.En génétique, rien n'est écrit d'avance, et rien ne tend vers une évolution prédéterminée.

4). La vie existe certainement ailleurs que sur Terre, mais sous forme bactérienne et micro-organique, qui est la forme la plus adaptée à long terme dans les milieux les plus hostiles.

5). Une civilisation dans l'univers est une chose rare.Plusieurs civilisations dans l'univers c'est encore plus rare.Mais deux civilisations dans l'univers qui sont contemporaines (qui existent en même temps dans la même époque) c'est encore beaucoup plus rare.



Pour enfoncer le clou, je rappelle que l'ufologie n'est pas une science, c'est une croyance qui réunit des fantasmes comme l'astrologie et le paranormal. Il ne faut absolument pas confondre les témoignages avec les faits, car il y a souvent un abîme entre ces deux choses.

Les témoignages ufologiques ne sont pas des preuves, c'est bien le problème des pseudo-sciences comme l'ufologie. L'affirmation d'un témoignage n'est pas un critère de vérité.
Il faut des preuves.L'ufologie semble peu se soucier de l'analyse objective, la rigueur scientifique et la vérification des faits.

http://www.sceptiques.qc.ca/SD/ufos&ets.html
http://www.zetetique.ldh.org/dossiers.html#ovni
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_ufologique

Derrière la croyance aux Aliens, il y a souvent des mythes, comme l'affaire Ummo (qui n'est qu'une légende urbaine reproduite indéfiniment comme une rumeur d'un auteur à l'autre).
mais aussi les sectes : Raël, Heaven's Gate, Ashtar Sheran...

http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/paranormal/ovni/cas/ummo/ummo.htm

La quasi-totalité des enquêtes sur les OVNI a trouvé une explication rationnelle qui n'a rien à voir avec de quelconques visiteurs de l'espace.

J'ai cru moi-même à toutes ces conneries il y a plusieurs années, puis j'ai rejoint le camp des sceptiques, parce que l'ufologie est construite sur les rêves, l'imaginaire, l'espoir et surtout sur le mensonge.

Quand on apprend à exercer son esprit critique et à analyser tout ça, on découvre l'envers du décor.Ne soyez plus dupes !

Salut

Tu dis que la civilisation est le propre de l'homme. Certes, mais nous ne sommes pas la seule espéce ayant évoluée en vivant en société. Certains insectes (fourmis, abeilles) savent très bien le faire, pourtant ils ne possèdent pas notre degré d'intelligence ou de savoir

Tu affirme également : 5). Une civilisation dans l'univers est une chose rare. Plusieurs civilisations dans l'univers c'est encore plus rare.
Je te répond : quelles sont tes preuves ? Ce n'est pas très scientifique d'afirmer les choses ainsi

Tu compares l'ufologie à l'astrologie. Je pense que cette comparaison est éronée pour le simple fait qu'il s'agit de 2 choses bien différentes. Certes dans les 2 domaines on entend dire énormément de bétises, mais contrairement à l'astrologie, l'ufologie n'est pas une superstition ou une croyance. Ce domaine rescence les cas d'apparition d'ovni (phénomènes naturels ou d'origines humaines compris). Cependant, je te l'accorde, il y a trop de menteurs et de "bourreurs" de crane dans ce domaine et les démarches de l'ufulogie non rien de scientifique.

Clavius, tu confonds les espèces socialisés avec les espèces civilisées.
La définition est différente.

Les insectes sociaux forment un réseau décentralisé : ils ne pensent pas, ils échangent des phéromones comme vecteur d'information : sources de nourriture, trajectoire la plus courte entre le nid et la nourriture, etc...

La civilisation est une structure socialisée, mais beaucoup plus complexe que les réseaux d'insectes sociaux.

D'ailleurs, les insectes sociaux sont plus adaptés que la civilisation humaine.
Les abeilles sont là depuis 50 millions d'années, les fourmis règnent sur Terre depuis 100 millions d'années. L'humanité n'est là que depuis 3 à 7 millions d'années (à partir des premiers hominidés).

Si j'affirme que la civilisation est un phénomène rare, c'est parce que j'ai connaissance de la théorie de l'évolution que Darwin nous a laissée.
Si nous sommes là c'est parce que nous avons eu beaucoup de chances.
La civilisation est propre à l'homme.Nous avons domestiqué le feu,
les animaux d'élevage, les céréales, grâce à de nombreux outils, nous avons même développé un langage abstrait.
Le concept de civilisation dépend de l'espèce : son aptitude à y accéder, la capacité de raisonner et de prendre des décisions après une multitude de possibilités.

Même si les extraterrestres organisés en civilisations existaient, ils ne pourraient pas venir jusqu'à nous.
1). Parce que ce genre de projet serait très coûteux en énergie et en durée.
2). Parce qu'il faut des raisons sérieuses pour réaliser le projet.


Si les ET faisaient l'effort de venir jusqu'à nous, je doute que ce soit pour des intentions pacifiques.

1). Les espèces qui ont développé l'intelligence sont des prédateurs(canidés, félins, hominidés, poulpes...)
2). Si les ET débarquent, c'est pour trouver de la nourriture et des ressources.


Dernière chose, clavius, ne pas confondre les organismes ouvernementaux officiels qui étudient les phénomènes aérospatiaux, avec les vulgaires groupes ufologistes qui vivent par leurs désinformations.

Pour terminer, pour qu'il y ait développement de la vie dans l'univers, il faut que la planète (ni trop petite ni trop grosse, et ayant de l'eau en abondance, mais aussi du carbone et de l'oxygène et de l'azote)
soit à la bonne distance de son étoile.Une infime variation des
paramètres et c'est stérile !
Et puisque la distribution des planètes (masse, distance) se fait au hasard autour de leurs étoiles, il y a évidemment beaucoup moins de milieux favorables que de milieux hostiles.

Salut

Je ne confond rien, relis moi Par ailleurs je n'affirme rien non plus

Clavius, je parie que tu penses que l'univers est une fosse septique
qui abrite une infinité de microbes, c'est infecté partout.

Moi, j'arrive avec de l'eau de Javel, je vais nettoyer tout ça.

Salut

Sans commentaire ....

Très amusant le dernier message de Pulstars!
Pour être un peu plus sérieux, il est vrai que l'apparition de l'homme et donc d'une civilisation évoluée comme nous le sommes doit être considérée comme un phénomène extrêmement rare. Il suffit pour cela d'analyser toutes les étapes de l'évolution, la survie des espèces lors des grands bouleversements climatiques et les conditions très particulières du milieu dans lequel nous vivons. La probabilité que l'histoire se répète (ou même sous une autre forme) est vraiment très faible.
C'est mathématique mon cher Clavius!...

Salut

En math il faut des données, et ne trouve tu pas qu'il en manque un peu là ? Nous ne connaissons QUE notre propre exemple, donc dificile de calculer ou de juger du sujet. Si tu te bases sur ce raisonnement, il est certain que 1 + 0 = 1, forcément ...
Je pense qu'il est impossible pour le moment de savoir si l'apparition de civilisation dans l'Univers est rare ou pas. Nous manquons de données pour cela, c'est mathématique mon cher Einstein

Bonjour à toi, Einstein, ravi que tu aies suivi la voie de la raison comme je l'ai fait.

Einstein et moi avons montré nos arguments.
Clavius, tu n'as pas d'arguments pour insinuer que l'évolution est prédestinée vers le degré de civilisation.

Chaque individu est unique, chaque espèce vivante est unique, tout civilisation humaine est unique. La seule chose qui se répète c'est la lutte pour survivre, s'adapter ou disparaître.

L'Homme a bâti la civilisation parce qu'il n'est qu'un petit singe sans poils, et qu'il a utilisé sa malice pour survivre.
Si l'Homme avait été recouvert de fourure, ou hérissé de piquants comme les échidnés, ou affublé de crocs acérés comme les smilodons, je doute fort qu'il eusse évolué vers la civilisation, parce que simplement la force aurait remplacé l'intelligence dans ce contexte.
Les outils sont les substituts des armes naturelles comme les dents et les cuirasses protectrices (comme celle du tatou ou de l'ankylosaurus), et les outils artificiels faits de main d'Homme ont développé l'intelligence de celui-ci.Si nous avions eu des armes naturelles, nous n'aurions probablement pas évolué vers l'intelligence, et donc pas de civilisation.

Bref, la civilisation n'est pas un but pour l'évolution, elle n'est qu'occasionnelle. N'est-ce pas, clavius ?

Clavius, toutes les données sont devant ton nez.
La Terre est un immense laboratoire, observe donc. L'évolution a pour base les lois de la génétique et donc de la biochimie. Les lois de la chimie sont les mêmes partout dans l'univers. La sélection naturelle ne concerne pas seulement les organismes vivants, mais aussi les particules élémentaires lorsque celles-ci furent produites juste après le Big Bang : ce sont les plus stables qui sont restées.

Salut

Pulstar cesse de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Tu dis : Clavius, tu n'as pas d'arguments pour insinuer que l'évolution est prédestinée vers le degré de civilisation.

Je répond : où ai je dis cela ? nul part ....

Tu dis : Bref, la civilisation n'est pas un but pour l'évolution, elle n'est qu'occasionnelle. N'est-ce pas, clavius ?
Je répond : sur Terre oui, mais dans l'Univers ? Où sont tes preuves ?

Tu dis : Clavius, toutes les données sont devant ton nez. La Terre est un immense laboratoire, observe donc.
Je répond : tu es hors sujet, car, encore une fois, nous ne parlons pas de la Terre, mais de l'Univers. Oui sur Terre nous savons que nous sommes les seuls à être arrivé à ce stade de l'évolution. Mais ailleurs dans l'Univers, quelles preuves avons nous que d'autres civilisations existent ou ont existé ? Nous n'en avons aucune tout simplement car nous ne pouvons pas vérifier ! Je dis donc que nous manquons de données, et j'ai raison sur ce point !

Clavius, si tu faisais avec nous un calcul de probabilité, tu t'en convaincrais toi-même.

1). Les lois de la chimie minérale et organique sont les mêmes partout.
(prouvé par l'observation des lointaines raies des spectres électromagnétiques)

2). La civilisation est occasionnelle parce que l'Homme en tant qu'une des nombreuses espèces est là parce que le hasard l'a autorisé, l'Homme est le fruit d'une très longue sélection naturelle.

3). Les lois de Darwin sont universelles, parce que la biochimie l'est aussi.
Partout dans le cosmos, il y a sélection par opposition de forces antagonistes.
La complexité apparaît quand des points d'équilibre sont atteints.
Les étoiles existent parce que les forces nucléaires réactives s'oppose à la gravitation. L'eau liquide existe parce que le mouvement expansif des molécules d'eau est contrainte par la pression de l'atmosphère.
Les espèces disparaissent parce qu'elles sont faibles et se font bouffer, et les plus aptes parviennent à survivre.
Partout, tout est sélection qui a un seul moteur : le hasard.


Il y a environ 40 000 000 000 000 000 000 000 étoiles dans l'univers observable. Parmi elles, beaucoup ont des exoplanètes. Mais il y en a
peu qui ont des planètes ayant la bonne grosseur et qui soientà la bonne distance de l'étoile pour autoriser la chimie de la vie.

Une fois, j'ai réalisé une simulation qui utilise le hasard comme moteur, en considérant la distribution des masses planétaires et des distances planète/étoile. Le calcul montre qu'il y a une chance inférieure à 1 sur 92 milliards que les civilisations existent dans une galaxie. Et le taux est extrêmement encore plus bas si on pense que les civilisations dans une galaxie soient contemporaines. En plus, dans le calcul, on n'a pas intégré
la probabilité d'abondance d'eau liquide... Nous pourrions bien être seuls dans la Voie Lactée. Et si les civilisations extragalactiques venaient jusqu'à nous, elles devront se déplacer à une vitesse supérieure à la vitesse de récession de leur galaxie qui s'éloigne de la nôtre.

Clavius, on te recommandera aimablement :
- de comprendre la chimie.
- de comprendre la théorie de l'évolution.
- de comprendre la théorie des probabilités.

Bref, la vie, et surtout la civilisation, dans l'univers, c'est un jeu de Loto.
Peu de gagnants, énormément de perdants.

Conclusion : la Terre est UNIQUE. Protégeons-là.

Même si nous n'avons pas observé l'existence de civilisations extraterrestres, il y a beaucoup d'arguments en leur défaveur.

Salut

Pulstar tu dis : Clavius, si tu faisais avec nous un calcul de probabilité.
Je répond : les probabilités ne sont pas UNE PREUVE.

Tes calculs sont très intéressants, mais ce ne sont que des hypothéses mathématiques. Il te manque la preuve par l'observation et l'expérience. Toi qui a un esprit scientifique, je suis étonné que tu ne prend pas cela en compte.
Donc, apporte moi la preuve formelle qu'ils n'existent pas d'autres civilisations que la notre, et on en reparlera

Tu dis : 2). La civilisation est occasionnelle parce que l'Homme en tant qu'une des nombreuses espèces est là parce que le hasard l'a autorisé, l'Homme est le fruit d'une très longue sélection naturelle.
Je répond : encore une fois tu ne prend QUE la Terre comme exemple, tout bétement car nous n'avons pas d'autres exemple. Une donnée est insufisante pour affirmer quoi que ce soit. Personnellement je n'affirme rien, je propose mes idées sans aucune prétention d'avoir forcément raison

Tu dis : Clavius, on te recommandera aimablement :
- de comprendre la chimie.
- de comprendre la théorie de l'évolution.
- de comprendre la théorie des probabilités.

Je répond : pour ta gouverne, avec 12 ans d'expérience dans l'animation scientifique, j'estime tout de même avoir quelques connaissances dans ses dommaines n'est ce pas
Par ailleurs, si tu avais lu certains mes autres messages et sujets (je sais plus de 3000 c'est long à lire hihi) tu n'aurais pas eu besoin de me faire cette reflexion

BREF revenons au sujet ~é~é~

c'est n'importe quoi !! C'est pas moi qui croirait ce genre de connerie à deux balles...

Les mathématiques sont construites à partir d'axiomes.
Les mathématiques font partie des sciences exactes.
Les probabilités sont loin d'être une hypothèse.

Quand les probabilités étudient les propriétés du hasard lors de lancers de dés ou lors d'un tirage de Loto, nous savons très bien déterminer la proportion de chance pour chaque cas.
On connaît parfaitement le taux de chances, mais on ne peut pas prédire l'agencement des paramètres respectifs à un lieu déterminé et à une date déterminée. Par exemple, on sait qu'il y a une chance sur 13 880 816 d'avoir les 6 bons numéros du Loto, mais il est impossible de connaître les numéros gagnants, à moins de jouer toutes les combinaisons.

En reprenant les lois du hasard, avec tous les paramètres nécessaires à l'apparition et le maintient de la vie (masse de l'étoile, distance étoile/planète, diamètre de la planète, etc...) on peut avoir un aperçu. Non définitif certes, mais ça donne une idée pour le contexte. Plus une forme est évoluée, moins elle est probable, parce que l'univers a un âge limité, et qu'il faut du TEMPS pour que la vie se complexifie.

Clavius, si la vie existe ailleurs que sur Terre, pourquoi n'aurait-elle pas la même chimie que sur Terre ? Tu contestes cela ? Nies-tu le rôle du hasard dans la cosmologie et la biologie ?

J'ignore si tu as une opinion agnostique, ou opposée à la mienne.

Bien sûr, on ne peut ni affirmer que les civilisations n'existent pas, ni affirmer qu'elles existent. Mais en consultant toutes les connaissances connues que la science nous fournit, je pense que beaucoup auraient un avis défavorable sur l'abondance de civilisations dans l'univers.

C'est ton droit de vouloir rêver, mais il faut toujours conserver un esprit sceptique et critique.Tout ce que j'ai affirmé en citant l'évolutionisme est vrai.

Pour clore le débat, j'attribue un point pour clavius et un point pour moi.
Nous avons tous les deux raison.
Clavius a raison de dire que nous ne pouvons pas affirmer quoique ce soit sur d'éventuelles civilisations extraterrestres "in situ".
Pour revenir à la source du débat, l'affaire des aliens gris de Roswell intra muros, la science explique très bien ce qui peut se passer sur Terre, car c'est analysable directement : nous savons que l'ufologie populaire est constituée de groupes d'illuminés qui fantasment sur leurs rêves, et nous savons que tous les reportages et autres témoignages de
prétendus enlèvements (abductions) sont l'effet de troubles mentaux, ou une réceptivité de l'esprit à la crédulité, d'infâmes supercheries et des canulars aussi malhonnêtes les uns que les autres. Le pire fléau est pourtant d'une grande simplicité : l'absence d'esprit critique.
Les médias profitent de cette manne pour vendre, le rêve fait vendre, et les gens entretiennent cet imaginaire, parce que ça les distrait de l'ordinaire.

Je pense que ce serait intéressant de lancer une étude sociologique sur les comportements de croyances aux mythes, et déterminer s'il y a un profil particulier dans le milieu culturel qui favorise la foi aux soucoupes volantes.

Un mec de l'occident qui aura lu des bandes dessinées de science-fiction aura une prédisposition à croire aux extraterrestres.
Je pense que l'abondance de littérature sur les aliens favorise cela.
Un mec rural, dans un petit village d'Asie ou d'Afrique, où les médias n'ont pas influencé la population locale, ne sera vraisemblablement pas croyant aux manifestations ufologiques.
Il croira plutôt au culte des ancêtres, la magie, l'animisme.
Ce mec dira n'avoir jamais vu de soucoupes volantes, mais affirmera une toute autre croyance.

Les E.T. sont seulement une des nombreuses facettes de notre culture occidentale technologique.Pourquoi les "témoignages" sur les soucoupes volantes sont majoritairement aux Etats-Unis, en Europe, mais pas ailleurs ?

Salut

Tu dis : Clavius, si la vie existe ailleurs que sur Terre, pourquoi n'aurait-elle pas la même chimie que sur Terre ? Tu contestes cela ? Nies-tu le rôle du hasard dans la cosmologie et la biologie ?

Je répond : NON je n'ai jamais dit cela nul par. Reli moi

Tu dis : Bien sûr, on ne peut ni affirmer que les civilisations n'existent pas, ni affirmer qu'elles existent.

Je répond : ENFIN nous sommes d'accord

Tu dis : Clavius a raison de dire que nous ne pouvons pas affirmer quoique ce soit sur d'éventuelles civilisations extraterrestres ...

Je répond : content de te l'entendre dire

Pour ce qui est des témoignage d'ovni ou d'E.T, oui il est certains que notre culture influence notre perception. Cependant comment expliques tu les mythes anciens concernant des chars volants ou encore divers représentations (scrultures, peintures, etc.), toutes cultures confondues, où le sujet traité est : dans anges venus du ciel, des dieux dans le ciel, etc.
Bien entendu je n'attribue pas cela à la présence d'E.T ou d'engin spatiaux venus d'on ne sait où. Je rassure tout le monde, je n'ai pas encore perdu la téte hihi Ceci juste pour dire que c'est dans notre nature d'aimer croire à ce genre de choses. Souvent ses croyances ou visions sont dues à la réelle vision de phénomène naturel (météo, astronomie, etc.), mais surement pas à des ovni genre Roswell hihihi. Il s'agit là d'une légende urbaine, j'en suis persuadé (mais pas sur car je n'ai pas les preuves du contraire, encore une fois je n'affirme rien).

ps : tu dis : Quand les probabilités étudient les propriétés du hasard lors de lancers de dés ou lors d'un tirage de Loto, nous savons très bien déterminer la proportion de chance pour chaque cas.
Je répond : file moi les bons numéros du loto hihi ça m'arangerais ; ~é~é~

L'épisode du char volant dans le ciel est connu.
Il s'agit simplement d'un mythe fameux de l'antiquité grecque et de l'Asie Mineure (l'actuelle Turquie) qui relate la trajectoire diurne du dieu solaire Apollon sur son char tiré par des chevaux.

Dans le parc de Versailles, on peut voir une sculpture : le bassin d'Apollon, quadrilobé, creusé en 1662, à l'emplacement d'un ancien rond d'eau datant de 1639.
Le groupe en plomb installé au centre, autrefois doré, représente Apollon surgi de l'eau face au soleil levant. Il est monté sur un char tiré par quatre chevaux entourés de quatre tritons et quatre poissons.

La mythologie grecque donne beaucoup de renseignements sur le char d'Apollon. Apollon reçut de Zeus la tâche de conduire le char et devenait donc Phébus, le Dieu Soleil.

L'allégorie du char est un symbole qui représente le mouvement apparent du soleil sur la voûte céleste.

Affaire classée, monsieur Mulder.

Sans vouloir relancer le débat ( qui risquerait fort de dépasser ce cadre encore une fois et je ne le souhaite pas), je voulais tout de même insérer ma réponse à celle de Clavius très brièvement.
J'ai le sentiment que je ne m'étais pas fait comprendre.
"En math, il faut des données..." Il est bien évident que je ne me serai pas permis de parler "gratuitement" de probabilité faible. Les données utilisées pour cela sont obtenues par l'observation et les connaissances du vivant (et pas seulement sur Terre), et par les propriétés physiques d'un système planétaire permettant l'émergence de la vie comme l'a très bien exposé mon cher confrère Pulstars.
Cela dit, probabilité faible n'est pas probabilité nulle.
Quant à Roswell, quel GAG !!!
(mais chacun son avis)

Mathématiquement votre,

Salut

Einstein tu dis : Les données utilisées pour cela sont obtenues par l'observation et les connaissances du vivant (et pas seulement sur Terre) ...

Je te répond : tu as trouvé de la vie ailleurs que sur Terre ? ~é~é~

Ouiii, il y a de la vie ailleurs que sur Terre, j'ai trouvé la foi !


Clavius, il y a de la vie sur Mars.
Je te le jure, ce n'est pas des conneries.

Les sondes ont apporté des bactéries terriennes sur la plupart
des planètes du système solaire.
Un bouillon de culture ! On va bientôt infecter toute la galaxie.

C'est en couverture du Science-et-Vie de janvier 2006.

ERRATUM:
Pour Clavius, il fallait lire: "l'observation du vivant et les connaissances en chimie organique" au lieu de "l'observation et les connaissances du vivant"
Toutes mes excuses pour cela.

Certes, je comprends mieux, et j'en suis rassuré. ~é~é~

personnellemenent je ne crois pas à l'affaire roswell :les médias nous manipule tellement que je me méfie .
de meme pour la base 51 et dès que les journalistes disent qu'il a un ovni et des petits hommes gris les gens accourent et tombent dans le panneau sans doute ont-ils bessoin de rever parce qu'ils s'ennuient sur terre .

Oui tu as raison Esmeralda. La crédulité des gens est parfois infinie et ils tombent dans pas mal de panneaux comme on dit