L'Univers : une simulation informatique ?

Salut

La vie sur la Terre et tout l'univers pourraient n'être qu'une simulation informatique gigantesque, un rêve de super-ordinateur, supposent dans leurs derniers écrits deux scientifiques britanniques renommés, le physicien Martin Rees et le mathématicien John Barrow.
La question de l'existence réelle du monde, posée par les penseurs de toutes les époques, est renouvelée selon eux par les progrès fantastiques et continuels de l'informatique.

"Il y a quelques décennies, les ordinateurs n'étaient capables de reproduire que des schémas très simples, explique Martin Rees. Ils peuvent maintenant créer des mondes virtuels avec de nombreux détails". "A terme, observe-t-il, on pourrait imaginer des ordinateurs qui seront capables de simuler des mondes peut-être aussi compliqués que celui dans lequel nous pensons vivre".
Ce n'est qu'une théorie, ajoute Sir Martin, l'un des cosmologues (spécialiste des lois physiques de l'univers) vedettes de l'université de Cambridge (centre-est de l'Angleterre). Mais "elle doit nous conduire à nous demander si nous-mêmes pourrions nous trouver dans une telle simulation". L'univers, dans ce cas, ne serait pas un tout mais une partie d'un ensemble que Martin Rees et John Barrow appellent des "multivers".
"On sait depuis longtemps que des civilisations techniques à peine plus avancées que les nôtres auront la capacité de simuler des univers dans lesquels des entités conscientes pourront émerger et communiquer entre elles", rappelle pour sa part John Barrow, directeur d'études à Cambridge également, dans un récent article scientifique.
Des sociétés disposant d'une "puissance informatique beaucoup plus élevée que la nôtre, poursuit-il, pourraient simuler non seulement le climat ou la formation des galaxies, comme nous le faisons, mais aussi l'apparition des étoiles et la formation des systèmes planétaires".
"Puis, imagine le chercheur, en intégrant les lois de la biochimie aux simulations astronomiques, elles seraient capables d'observer l'évolution de la vie et de la conscience".
Tout aussi simplement que nous "suivons le cycle des insectes sur un fruit", elles regarderaient "les civilisations croître et communiquer, se disputer sur le fait de savoir s'il existe un Grand Programmateur dans le Ciel", pouvant "intervenir à volonté, au mépris des lois de la nature habituellement observées".
D'autres scientifiques refusent d'envisager l'hypothèse d'un monde créé par les machines.
Seth Lloyd, un physicien du Massachusetts Institute of Technology (MIT) cité par le Sunday Times du 14 novembre, avance comme principale objection qu'un ordinateur capable de simuler la vie terrestre devrait être "inimaginablement puissant".
Mais John Barrow ne s'appuie pas que sur l'informatique pour envisager que nous vivons peut-être dans "un univers simulé".
Le plus troublant, selon lui, est l'équilibre infiniment subtil des conditions naturelles rendant la vie possible sur Terre. Un équilibre, suggère le chercheur, qui pourrait même s'avérer trop délicat pour se perpétuer sans que "de légers changements" lui soient apportés de temps à autre.

Ah clavius, je suis content que tu parles de ce sujet, car moi aussi j'y ai déja pensé, et je ne sais pas si tu t'en souviens, nous en avions parlé !
Petite question, si nous sommes dans un programme informatique, il y a de forte chance pour que notre libre arbitre n'existe en faite pas ... non?

Salut

Si le libre arbitre existe toujours, mais il est limité par les lois physique qui nous entourent

Wake up neo
the matrix has you...

Salut

Pour que tout le monde puisse comprendre tes messages, il serait bien de les mettre en français, merci de ta compréhetion.

Pour ce qui est de Matrix, ou encore d'autres films comme Existenz ou passé virtuel, en fait ils ont du s'impirer de cette théorie. La science fiction s'inspire beaucoup de la science (l'inverse aussi parfois).

Salut,

Pour tenter de faire avancer le sujet, il faut d’abord se demander ce qu’est un ordinateur.
Voici ce que j’ai trouvé sur le net :
« Terme proposé en 1955 par J. Perret à la demande d'IBM, pour remplacer « Calculateur », lui-même devenu inapproprié, car les ordinateurs faisaient désormais bien plus de choses que du simple calcul.
Machine à traiter de l'information, comme son nom l'indique, il « ordonne » les données. Basé depuis quarante ans sur l'architecture de Von Neumann John, il contient principalement un processeur, de la mémoire, et des mécanismes d' « entrée-sortie », qui lui permettent de communiquer avec le reste de l'univers connu. »

En résumé, un ordinateur calcul, ordonne des données, communique avec l’extérieur.

On peut se demander :

Si l’univers fait des calculs, on peut se demander pourquoi, pour qui, dans quel but ?
Si l’Univers ordonne des données, lesquelles ?
Si l’Univers communique avec l’extérieur, avec quoi communique t-il ?

Je pense que lorsque des auteurs soutiennent la thèse de l’ordinateur Univers, ils pensent à un Univers calculateur (la personnalité la plus influente de cette thèse est semble t-il Stephan Wolfram « The new Kind of Science »)

Les ordinateurs calculent à l’aide de chiffres binaires (0 et 1), soit par la présence ou l’absence de tension électrique dans les entités composant les ordinateurs. C’est donc la connaissance des lois de la physique qui permettent de construire des ordinateurs.
On peut donc se demander si c’est la physique qui permet les ordinateurs ou si c’est l’Ordinateur Univers qui permet l’existence des lois physique.
Pour faire fonctionner un ordinateur, il faut rentrer un programme dans la mémoire de la machine.
Un programme est l'expression d'un algorithme dans un langage donné pour une machine donnée.

Algorithme : Séquence d'opérations visant à la résolution d'un problème en un temps fini

Puisque les lois de la physique se mettent sous forme mathématique, se demander si l’univers est un ordinateur revient à se reposer la question ancestrale « les mathématiques existent-ils réellement dans la nature ou existent-ils que dans notre cerveau » sous une forme différente et plus moderne « la nature (l’univers) est-elle (il) l’expression de l’exécution d’une procédure algorithmique ? »

Mais si l’univers est une procédure algorithmique, c’est pour résoudre quel problème ?




Neptune a raison de se poser la question du libre arbitre car si un programme gère la nature, il n’a peut-être pas de place pour le libre arbitre, le programme gérant l’ensemble de l’univers (en fait nos actions seraient dans ce cas également des processus calculatoires, si nous avions le choix de nos actions, l’ordinateur Univers ferait des erreurs de calcul, sauf peut-être si l’ordinateur Univers calcul des probabilités)

Hypothèses :

- Un programme gère la nature et la liberté n’est qu’une illusion.
- L’Univers est un ordinateur et le « programme » est de nature probabiliste, ce qui autorise le libre arbitre.
- Se demander ce qui prime de l’algorithme ou de la physique n’a peut-être pas de sens.
- L’ordinateur Univers est une rêverie et la réponse au libre arbitre et aux problèmes cosmologiques se trouve aux limites de la physique actuelle en particulier la physique quantique.
- Il existe des liens extrêmement profonds entre cosmologie, libre arbitre, mathématiques, ordinateur, physique (voir Penrose « l’esprit, l’ordinateur, les lois de la physique » ou « les ombres de l’esprit »)


Ces quelques lignes ne sont que quelques divagations de ma part, excusez moi pour son aspect un peu brouillon.

@+ ((((--è

Salut

L'Univers ordinateur non, mais l'univers créé par une intelligence, même artificiel, hum pourquoi pas, mais bon mdrr ...

Citation :

On peut se demander :

Si l’univers fait des calculs, on peut se demander pourquoi, pour qui, dans quel but ?

Le but doit etre le meme que le notre lorsqu'on fait des expériences. Analiser, comprendre.

Ou si ca se trouve c'est une sorte de télé réalité grandeur nature...

Coucou

Si le but (je n'aime pas beaucoup le finalisme en science) de notre Univers est de réaliser une simulation informatique pour modeliser un ou une partie d'un UNIVERS, alors cet UNIVERS quel est son but, modéliser un ou une partie d'un autre UNIVERS ?

a+ hyyuuui

Salut,

Je vais essayer d’affiner un peu mon point de vue sur la question.

Si j’ai bien compris, d’après les partisans de la théorie selon laquelle notre Univers serait une simulation informatique, cette théorie est justifiée par le fait que nos ordinateurs réalisent des simulations de la nature, de là pourquoi ne pas imaginer que notre univers lui-même serait une simulation.

Voyons à quelle(s) contrainte(s) devrait obéir cet ordinateur Univers, ou intelligence artificiel Univers, …… ?

- Cet simulation doit permettre l’émergence de la conscience (puisque nous sommes là).

Pour soutenir cet théorie, il faut, je pense, être partisans de l’IA forte, autrement dit considérer qu’en augmentant la puissance de calcul de nos ordinateurs, on arrivera à créer la conscience de façon artificiel.
Mais si il existe quelque chose de non algorithmique dans les processus mentaux* (considérer que la puissance de calcul n’est pas le principal pour qu’émerge la conscience), alors la théorie de l’univers ordinateur n’est plus valable puisque insuffisant pour créer la conscience.

* en effet, on peut avoir une conscience et être nul en calcul.

a+ 75_çàuy j---èttt

Salut

En fait dire que l'Univers est une simulation, revient à dire que l'Univers a été créé par une intelligence. Cela revient à dire aussi que cette intelligence a donné la possibilité à l'Univers d'avoir sa propre "intelligence" (un peu comme l'intelligence arficielle en effet). Cette "intelligence" a procédé par ellimination pour trouver la solution la plus fiable afin de créer les lois de la physique les plus appropriés. On peut pousser le bouchon encore plus loin en pensant que nous même sommes la meilleure solution trouvée par cette "intelligence" afin d'assurer la survie et la pérénité de ce même Univers. Tous ça n'est bien entendu que la science fiction. Il est certain que d'un point de vu scientifique, rien n'est démontrable.

Salut,

Sur http://www.interstars.net/
on trouve un résumé de la conjecture de Rees et Barrow sur l'Univers.

"Selon deux célèbres physiciens et mathématiciens Martin Rees et John Barrow, La vie sur la Terre et tout l' Univers pourraient n'être qu'une gigantesque simulation informatique issue d'un super ordinateur ! La question de l'existence réelle du monde serait alors remis au goût du jour par les progrès importants et continuels de l'informatique.

En effet, pensez aux années 80 : seul quelques schémas pouvaient être reproduits par les ordinateurs alors qu'actuellement des jeux vidéos simulent des mondes virtuels. La frontière entre le "vrai" monde et le monde virtuel est et sera de plus en plus difficile à déceler.

"A terme, on pourrait imaginer des ordinateurs capables de simuler des mondes peut-être aussi compliqués que celui dans lequel nous pensons vivre", explique Rees. "Ce n'est bien sûr qu'une théorie mais elle doit nous conduire à nous demander si nous-mêmes pourrions nous trouver dans une telle simulation" ajoute Barrow. L'Univers, dans ce cas, ne serait alors une partie d'un ensemble de "multivers".

Les scientifiques savent depuis longtemps que des civilisations extraterrestre ( ce mot n'a, pour cette théorie aucun sens, puisque ce serait une civilisation d'un autre Univers que le notre) à peine plus avancées que les nôtres auraient la capacité de simuler des univers dans lesquels des entités conscientes ( en l'occurrence nous!) pourront émerger et communiquer entre elles.

Ces super-civilisations contrôleraient tout et disposeraient d'une puissance informatique bien plus élevée que la notre. Cette puissance serait suffisante pour simuler le climat ou la formation des galaxies, mais aussi l'apparition des étoiles et la formation des systèmes planétaires. "Puis, imaginent les chercheurs, en intégrant les lois de la biochimie aux simulations astronomiques, elles seraient capables d'observer l'évolution de la vie et de la conscience".

Ces civilisations toutes puissantes regarderaient les civilisations croître et communiquer comme nous suivons le cycle des insectes sur un fruit. Elles nous observeraient sur le fait de savoir s'il existe un "Grand Programmateur" dans le Ciel, pouvant "intervenir à volonté", au mépris des lois de la nature habituellement observées.

D'autres scientifiques refusent tout de même d'envisager un monde créé par des machines surpuissantes. Le principal argument contre cette théorie est qu'il faudrait un ordinateur d'une puissance inimaginable!

Les scientifiques qui ont donné naissance à cette théorie ne s'appuient pas que sur l'informatique pour envisager que nous vivons peut-être dans "un univers simulé". Il pointe du doigt l'équilibre des conditions naturelles qui serait bien trop délicat pour se maintenir sans que de "légers changements" lui soient apportés de temps en temps...

Effrayant, passionnant : il ne manque pas d'adjectifs pour qualifier cette théorie pour le moins inédite."



Si j'ai encore une fois bien compris, c'est des extraterrestres, vivant dans un autre univers (multivers), qui auraient crées une simulation informatique qui simulerait leur propre Univers. Dans ce cas, ces extraterrestres seraient eux même le fruit d'un Univers simulé par d'autres extraterrestres dans un autre multivers. Dans ce cas, nous aussi, nous pourrions développer une informatique tellement puissante que nous créerions un monde que nous pourrions simuler, observer......

Cette conjecture me semble surgir de l'imaginaire sans début de justification théorique, ne fait aucune prédiction, elle n'est pas prouvable par l'expérience. A tel point que je me demande point de vue méthodologie scientifique ce qui distingue cette "thèse" de celle de deux fréres célebres du service publique.

@+ ((((--è

Salut

C'est de la science finction, c'est sur. Et si cette simulation n'était pas créé par des E.T mais pas des êtres humains ? On peut tout imaginer.

Un conseil, regardez le film : passé virtuel. Il est très bien fait et traite parfaitement du sujet. C'est mieux que Matrix sous bien des aspets.

Salut

Bienvenue dans le monde réel hihi ((((--è

j'ai vu ton film. Il est génial. Sommes nous des 1 et des 0 ? Ou sommes nous bien réel ? Finalement comment savoir ? Enfin, c'est peut être que notre imagination qui pense ça.

Salut

Citation :

Les ordinateurs calculent à l’aide de chiffres binaires (0 et 1)

C'est valable pour les ordinateurs actuels, mais avec les ordinateurs quantiques ça sera différent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculateur_quantique

Citation :

- Un programme gère la nature et la liberté n’est qu’une illusion.
- L’Univers est un ordinateur et le « programme » est de nature probabiliste, ce qui autorise le libre arbitre.

Je reviens un peu sur ce qui s'est dit dit à l'époque car mon avis a un peu changé. En fait je pense qu'à notre échelle le libre arbitre n'existe pas. Nos actes et nos décisions dépendent de l'environnement qui nous entoure. Donc on ne peut pas vraiment parler de libre arbitre. Nous avons l'illusion de faire nos choix mais en fait nous sommes forcément influencés par ce qui nous entoure (les choses, les gens, les lieux, etc.). De ce fait, si l'Univers est une simulation, alors il ne peut pas y avoir de "bug" puisque tout ce que nous faisons abouti à une finalité prévisible. Cepedant, il y a tellement de facteurs qui entrent en jeux qu'il est humainement impossible de faire ces prévisions. C'est d'ailleurs sans doute ce qui semble nous donner l'impression que le hasard et le libre arbitre existent. Le but d'une simulation est de créer l'illusion.
Si tel est le cas, alors on peut dire que les choses sont bien faites Cependant, cette simulation avait elle prévue que des entités pensantes, à savoir nous, seraient capables de comprendre cela ? Là, rien n'est certain. En effet, si à notre échelle le libre arbitre et le hasard n'existe pas, il n'en est pas de même à l'échelle quantique où certains phénomènes ne sont pas prévisibles. A cette échelle les probabilités et le hasard existent. Sachant que notre propre cerveau est soumis a des effets quantiques, alors il n'est donc pas improbable que nous gardions une certaine forme de libre arbitre.

Une théorie stipule :

Nous postulons que le psychisme humain est une excitation particulière d’un champ psychique de nature quantique sous-jacent et universel - un champ qui serait de conscience universelle ainsi que d’inconscient universel -. Le psychisme humain aurait ainsi une représentation
analogue `a un système quantique, avec des états virtuels et des états physiques qui correspondraient respectivement `a la potentialité et à l’actualisation de l’esprit humain. Nous considérons que le libre-arbitre joue un rôle central dans la transition de la potentialité à l’actualisation et vice versa. Nous modélisons la psyché humaine comme un champ quantique avec des interactions caractérisées par l’échange d'entités liées à d’autres champs quantiques.
Nous proposons un modèle pour l’état fondamental du psychisme de l’espèce humaine et nous montrons comment le psychisme d’un individu donné se manifeste en tant qu’excitations d’un état fondamental individuel. Nous donnons une brève description quantique des états d’éveil et des états de sommeil de l’esprit humain. Nous terminons en proposant un modèle de l’infrastructure du psychisme humain, en particulier de l’inconscient, bas´e sur les idées d’états liés en mécanique quantique et d’états quantiquement intriqués.

http://www.physics.nus.edu.sg/~phybeb/Psyche26.pdf

Cela ne répond pas à la question : l'univers est il le fruit d'une simulation informatique, mais cela relance le débat et offre matière à penser sur le sujet.

Qu'en pensez vous ?

Affirmer que l'univers est le fruit d'une simulation informatique implique que cette allégation nécessite la possibilité d'être réfutée pour se prétendre scientifique, selon les critères épistémologiques. Est-il possible de corroborer ou de réfuter que l'univers est une simulation virtuelle ? Non. Sauf si on me prouve le contraire.

Le New Age, dont je pense que cette thèse d'univers virtuel est issue, aime faire l'amalgame douteux entre le psychisme humain, la technologie et les grandes théories scientifiques. Par exemple, la mouvance New Age mélange la psychologie et la mécanique quantique. Le lien entre la MQ et les mécanismes neurologiques n'est pas prouvé (on ne sait pas si c'est vrai ou faux, donc on ne peut rien affirmer). Cependant, dans le domaine de la philosophie, le sujet est intéressant, à condition de ne pas basculer dans des religions nouvelles. Voici un exemple de propagande dans ce domaine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Que_sait-on_vraiment_de_la_r%C3%A9alit%C3%A9_!%3F et ceux qui ne connaissent pas les critères définis par l'épistémologie peuvent être leurrés par de la pseudo-science.

Une piqûre de rappel pour remettre les pendules à l'heure :

« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques, et ce que la science ne peut pas découvrir, l’humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)

« Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique. » (Karl Popper, Conjectures et réfutations, ch.1, section 1)


Pour trouver des preuves pour corroborer la thèse que l'univers est une simulation informatique, il faudrait pouvoir prouver que la matière à l'échelle atomique est quantifiée sous la forme de quanta de type binaire ou d'un autre système de numération (naturellement et en dehors d'une machine artificielle conçue par l'homme). A priori, l'informatique quantique peut utiliser les qbits mais c'est à un stade expérimental et seules des machines complexes peuvent engendrer ce phénomène. Nous pourrions a priori créer dans notre monde un micro-univers virtuel sous la forme d'un jeu en 3D mais prétendre que nous sommes issus naturellement d'une simulation informatique ça a besoin d'être étayé par des preuves.

Salut

Citation :

Le New Age, dont je pense que cette thèse d'univers virtuel est issue

Pas du tout, c'est un physicien qui a émit l'idée. Relis la page 1

Un physicien, peut-être, mais cela ne répond pas à la question que je me pose épistémologiquement : est-il possible de corroborer ou de réfuter ce genre de théorie ? Je me demande comment le chercheur compte démontrer empiriquement son postulat.

Il ne faut pas avaler les hypothèses comme des vérités. Piocher de l'info dans le web ne consiste pas à accepter des textes considérés comme un contenu fiable. Il faut toujours être à la recherche de failles. Toute info doit toujours pouvoir être discutée, remise en question, afin de l'évaluer, sinon ça ne sert à rien.

Moi je ne crois plus rien, avec tous ces marchands de certitudes qui infectent le web.

Je vous annonce que tout ce que j'ai raconté depuis quelques jours était en réalité un test pour voir comment cela allait être traité. Je m'aperçois que, lorsqu'une idée est présentée en contradiction avec une autre, il y a comme un mécanisme de défense, une prise de position à travers le choix d'un camp. Le scepticisme est en fait le choix d'aucun camp, en ayant un vrai recul sur tout. Pour voir objectivement, il ne faut adhérer à aucune idéologie. En science, la question essentielle qu'on doit toujours se poser, c'est : est-ce qu'on a la possibilité de pouvoir réfuter une hypothèse ? C'est ce qui définit la scientificité. Le bilan est qu'il y a des failles dans toutes les idées qui se contredisent entre elles, les climato-sceptiques commettent des erreurs, des bêtises, et j'en ai repéré, mais c'est aussi le cas des partisans de thèses dominantes qui se sentent beaucoup trop sûrs d'eux (ou qui savent très bien être dans le faux pour d'éminentes raisons politiques). Ce sont justement les erreurs qui permettent aux connaissances scientifiques d'évoluer et de s'affiner, d'où l'intérêt des controverses. Il faudrait un moyen pour renforcer l'indépendance de la science afin qu'elle soit plus difficile à être manipulée par la politique. Je me suis aperçu que la confiance que l'on a envers un système de pensée est proportionnelle au degré d'incertitudes sous-jacentes. Certains s'accrochent à des croyances peut-être par peur du vide que l'exercice du doute pourrait leur laisser. Qu'est-ce que connaître, après tout ? La science est construite sur des représentations de la réalité, mais elle n'est pas la réalité elle-même. Il y a une différence entre observer et connaître, car connaître dépend de la pertinence des interprétations de nos observations. Je pense qu'il n'y en a pas beaucoup qui sont tentés de rejeter tous les acquis pour retrouver par eux-mêmes les étapes de la connaissance scientifique. Nous sommes trop dépendants d'un savoir livresque, abreuvés sommes-nous par les bibliothèques, la scolarité, tout ressemble à un programme prédigéré pour nous, mais nous devrions nous demander : mais, est-ce que tout cela est vraiment fondé ? Est-ce que la république, la démocratie, la iberté, ne sont que des façades inventées pour masquer un autre système conçu par une organisation qui contrôle tout, et que les mêmes mensonges sont répétés à chacune des générations d'humains qui naissent ? Et qu'en réalité nous ne savons rien ? Regardez les livres : ce ne sont pas des faits. Ni même les institutions, elles ne prouvent rien. Alors, autant expérimenter la réalité soi-même. On peut retrouver les axiomes d'Euclide soi-même, expérimenter la chute des corps pour mesurer la gravitation terrestre, mais des trucs de la Big Science, qui donc parmi le peuple pourra les vérifier lui-même s'il n'a pas les grands moyens ? Il est donc légitime de douter de ce que l'on n'a pas expérimenté soi-même.

Salut

Ce n'est qu'une théorie. D'ailleurs, penser est bien la seule chose pour laquelle nous ayons un libre arbitre
Ceci dit, ça ne donne pas de réponse au sujet, c'est vrai.

Une théorie scientifique se définit par sa cohérence aux moyens d'autres théories corroborées et aussi et surtout par sa réfutabilité.
Ton histoire n'est pas une théorie : au mieux elle n'est qu'une hypothèse (scientifique ou pas, on ne ne sait pas).

Le document ressemble à un canular à la Sokal...

Salut

Citation :

Le document ressemble à un canular à la Sokal...

De quel document parle tu ?
Tu dis qu'il ne s'agit pas d'une théorie mais plutôt d'une hypothèse. C'est faut, c'est bien une théorie. A savoir si elle dit vrai ou pas, je pense que nous aurons du mal à le savoir un jour.

Une théorie est corroborée par des faits empiriques. Une hypothèse scientifique est une hypothèse a priori réfutable qui conduit soit à une théorie scientifique cohérente, soit à l'abandon de l'hypothèse si celle-ci est invalidée par les faits.

Des maths qui ne sont pas encore étayés par des faits, ça reste spéculatif. La méthode scientifique exige l'expérimentation comme moyen de connaissance. En physique, faire des calculs sans l'appui des faits empiriques ce sont des mathématiques, pas de la physique. C'est nécessaire de confronter un concept théorique aux faits pour les valider ou les réfuter.

Lorsque la théorie de la relativité générale a vu le jour, elle s'est heurtée au scepticisme légitime des scientifiques de l'époque, simplement parce que pour qu'un ensemble de postulats deviennent une théorie scientifique, il faut valider les postulats à travers des observations. C'est à travers des observations que la théorie de la relativité est devenue crédible, il en est de même pour la théorie du Big Bang.

Pour résumer, nous devrions rester prudents lorsque des publications annoncent de nouvelles théories. Ce qui m'a paru suspect dans l'idée présentée dans le document à l'adresse http://www.physics.nus.edu.sg/~phybeb/Psyche26.pdf c'est de faire un amalgame a priori hors sujet entre la mécanique quantique et le psychisme humain avec une impression de spiritualité sous-jacente. Si j'ai parlé du New Age, c'est parce que ce concept de conscience quantique est populaire dans cette mouvance religieuse. J'ai pensé à un risque d'intrusion du spirituel dans la science.

La mécanique quantique définit des états probabilistes de particules, comme par exemple la répartition des électrons dans un nuage électronique dans lequel les électrons occupent des états indéterminés, à travers la relation d'incertitude d'Heisenberg.

Le psychisme humain, lui, est le sujet d'étude des neurosciences, où le moyen d'exploration est l'IRM par exemple.

Devant le mélange des genres (physique quantique et neurosciences), je me montre très sceptique.

Dans le PDF, j'ai vu une phrase qui fait référence à Teilhard de Chardin. Je pense que les auteurs sont des familiers du concept de noosphère, et justement les partisans du New Age désirent que l'humanité forme une conscience unique universelle, et cela présente quelque similitude avec une des "théories" Gaïa (mise à la sauce New Age) à travers laquelle l'ensemble des organismes vivants formeraient un être unique.

J'ai examiné les équations dans le document, elles s'inspirent de la fonction d'onde de Schrödinger et des équations de Feynman, mais le contexte semble être imaginé par des psychanalystes, et les équations présentées ne veulent rien dire. Pour mémoire, Lacan s'amusait jadis à mélanger des pseudo-mathématiques avec des arguments psychanalytiques.

Une vérification dans le web à propos du concept de "psyché quantique" montre que cette thèse se cite elle-même, et est relayée par des sites du paranormal, de psychologie, de Carl Jung, et quand on fouille plus loin on trouve des références sur la télépathie. Trouve t-on cette "théorie" dans des publications scientifiques ?

Quand ce topic est apparu, j'ai tout de suite pensé à un gag, ou une sorte de test pour voir comment les lecteurs réagiraient.

Commençons d'abord par l'examen de l'url du site : physics.nus.edu.sg

Le domaine NUS désigne le Department of Physics, National University of Singapore.

Il existe des références de B. E. Baaquie (l'un des deux auteurs) dans arxiv.org, où il a publié des papiers sur la théorie quantique des champs (au contenu de nature sûrement moins marginale que le document PDF trouvé par clavius). Si c'est bien une théorie, cela devrait être retrouvé dans des publications scientifiques qui ont validé la publication.

Publiée ou pas, pour moi il n'y a de théorie qu'avec des faits.
La première question à se poser est d'ordre épistémologique : la théorie est-elle réfutable ? Ce n'est pas impossible que l'Univers ne soit qu'une simulation informatique, c'est juste irréfutable, à moins que les créateurs du programme (Dieu ?) ne se fassent connaître, mais ces créateurs sont-ils connaissables ? Ce n'est pas impossible que le psychisme soit quantique, mais il faudrait qu'une expérience soit concevable pour démontrer quelque chose (dans le sens de la thèse, ou son invalidation).

Voyez-vous, à titre de comparaison, je dirai que le GIEC raconte des trucs nettement plus sérieux que ce que j'ai lu dans les textes de la psyché quantique...

Voyons de plus près :
La physique quantique travaille sur des états énergétiques de particules matérielles, tandis qu'ici les deux auteurs font de la pseudo-physique quantique où les données sont des choses abstraites non quantifiables.
La conscience (ou psyché) n'est pas quantifiable dans le sens où l'on ne peut pas attribuer de valeur à une grandeur physique pour faire des calculs. Non seulement on peut suspecter la théorie de ne pas être réfutable, mais en plus elle ne serait pas quantifiable non plus.

Le domaine du sujet présenté c'est la philosophie, jusque là c'est normal. Mais lorsqu'un concept est bricolé de science avec un jargon d'apparence scientifique pour tenter de se justifier, on a affaire à de la pseudo-science.

On peut débattre de ce sujet sur le plan philosophique, mais dans un cadre de scientificité on sera toujours confronté au critère de la réfutabilité.

Salut

Citation :

'est de faire un amalgame a priori hors sujet entre la mécanique quantique et le psychisme humain

Pas du tout, ce sujet est très sérieux, il n'a rien d'un délire je t'assure. Ce n'est pas hors sujet, c'est juste pour ricocher sur le fait que notre conscience possède peut être tout de même un libre arbitre. Rien à voir avec une quelconque croyance new âge.

Citation :

Le psychisme humain, lui, est le sujet d'étude des neurosciences, où le moyen d'exploration est l'IRM par exemple.

Parce que notre cerveau n'est pas constitué d'atome et de particules soumis aux lois physiques et donc à la mécanique quantique peut être ? Oui nous avons des neurones mais qui sont eux même constitués d'atomes. Donc ça mérite réflexion.

Regarde ça :

La mécanique quantique est à la racine des phénomènes de l’Univers. Depuis des décennies, plusieurs grands physiciens et neurobiologistes soupçonnent qu’elle puisse être la clé du fonctionnement du cerveau humain. L’une de ces théories, celle de Penrose-Hamerhoff, vient de recevoir, si ce n’est une réfutation, du moins un sérieux revers.

Niels Bohr, l’un des pères de la mécanique quantique, avait été l’un des premiers à proposer que le caractère probabiliste et non mécanique au sens classique de la théorie quantique pouvait être à la source des phénomènes biologiques et en particulier de la conscience humaine, avec son apparent libre arbitre. Le neurobiologiste et prix Nobel John Eccles a lui aussi spéculé sur le rôle de la mécanique quantique dans le fonctionnement du cerveau.

De nos jours, les scientifiques les plus sérieux et les plus célèbres soutenant une théorie quantique de la conscience sont le grand mathématicien et physicien Roger Penrose et l’anesthésiologiste Stuart Hameroff.

Sir Roger est connu du grand public pour ses travaux sur les trous noirs, l’origine de l’Univers et sa mythique singularité primordiale dans le cadre de la relativité générale. Certainement aussi talentueux et génial que Stephen Hawking sur ces sujets, il est aussi l’auteur de deux livres L'esprit, l'ordinateur et les lois de la physique et Les ombres de l'esprit dans lesquels il soutient que, quels que soient les progrès technologiques, aucun ordinateur fonctionnant selon des principes algorithmique ne pourra jamais conduire à de la conscience artificielle.

Celle-ci fonctionnerait selon des principes autres, intervenant dans une théorie quantique de la gravitation, et qui nous sont toujours inconnus.

Cependant, avec Hamerhoff, il a proposé une ébauche de théorie quantique de la conscience faisant intervenir, dans des structures au cœur des neurones, un phénomène rappelant celui de la condensation de Bose-Einstein de l’hélium superfluide et des atomes ultra-froids de béryllium.

On sait que dans les réseaux cristallins, l’application des règles de la mécanique quantique aux ondes sonores pouvant s’y propager conduit à l’existence de quanta semblables à ceux des ondes électromagnétiques, les phonons.

En 1968, le physicien Herbert Fröhlich avait théorisé que tout comme les phonons étaient liés à des oscillations des atomes dans un réseau autour de leur position d’équilibre, les molécules des membranes biologiques, possédant ce qu’on appelle un moment dipolaire, se comportaient elles aussi comme des oscillateurs avec des quanta d’excitations. Or, tout comme pour les phonons, ces quanta sont des bosons. Selon les calculs de Herbert Fröhlich, le phénomène de condensation de Bose-Einstein pouvait aussi s’y produire.

Penrose et Hamerhoff ont alors émis l’hypothèse que, dans les neurones, à l’intérieur des structures appelées microtubules, des condensats de Fröhlich pouvaient se former. La magie quantique, et plus précisément le phénomène d’intrication et les processus de traitement de l’information que l’on attribue à des ordinateurs quantiques, pourraient donc intervenir de cette manière dans le fonctionnement du cerveau jusqu'à faire émerger la conscience d’un « je » doué d’un libre arbitre.

Il existe plusieurs types de condensation de Fröhlich et celui invoqué par Penrose et Hamerhoff, jamais encore observé expérimentalement, est celui dit de condensat cohérent. Toute la question était de savoir si, déjà théoriquement, de tels condensats pouvaient se produire dans les microtubulles.

Un groupe de chercheurs australiens travaillant dans les universités de Sydney et du Queensland vient de publier un article sur ce problème. Ils sont parvenus à déterminer la température de formation d’un condensat cohérent de Fröhlich : au moins 100 millions de kelvins ! Une telle température qui ne régne même pas au cœur du Soleil ne peut en aucun cas exister dans le cerveau.

Si la thèse de Penrose-Hamerhoff sur une origine quantique de la conscience, faisant même intervenir la gravitation quantique n’est pas réfutée, il semble clair, sous réserve que les calculs des chercheurs australiens soient exacts, que le modèle précis qu’ils ont proposé est désormais insoutenable...

source http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/conscience-et-mecanique-quantique-un-revers-pour-la-theorie-de-penrose_18575/

Citation :

Publiée ou pas, pour moi il n'y a de théorie qu'avec des faits.

Lorqu'il y a des faits, alors il ne s'agit plus de théorie, mais de choses bien réelle, concrètes et prouvées. Ici rien n'est prouvé, ce ne sont que des idées, des pensées et donc ... des hypothèses ou autrement dit des théories.

Si j'ai évoqué cette idée, c'est juste pour tenter d'apporter un semblant d'explication au fait que nous possédons malgré tout un libre arbitre au moins dans notre pensée. A défaut d'exister dans le monde matériel, il peut toujours exister par la pensée. Et c'est là que tu me dis que notre pensée est portée par la matière qui contient notre cerveau etc... (je te vois déjà en train de l'écrire hihihi). Ceci dit, avoue qu'il y a matière à penser via ce sujet

Mais bon, cela ne nous dira pas si nous sommes ou pas dans une simulation ou dans un monde bel et bien réel. En fait, il faudrait déjà arriver à donner une définition précise de ce que nous entendons par "monde réel". Ne semble réel que ce que nous percevons. Mais posons nous la question suivante : et si tout n'était que du bluff, une pure illusion ? Cela mérite aussi réflexion et devrait au moins tenter d'ouvrir d'avantage notre perception des choses.

Pures spéculations. Sans preuves, on ne peut rien affirmer. C'est tout.

Pour résumer le contexte de psyché quantique et d'univers simulé informatiquement, il faudrait se souvenir que la science se base sur des liens de causalité, tandis que la théorie que vous admirez est essentiellement basée sur l'analogie entre le cerveau humain et la mécanique quantique.

Le thème est plus apparenté à la métaphysique qu'à la physique.

Les idées sur la psyché quantique ne sont pas cohérentes lorsqu'on y intègre la thermodynamique.

La signification d'une hypothèse, c'est son moyen de vérification. Par exemple, si je dis : "Il y a un livre là-haut sur l'étagère", comment dois-je faire pour le vérifier ? Si je ne peux jamais vérifier complètement le sens d'une hypothèse, alors je ne peux pas avoir voulu dire quelque chose avec cette hypothèse non plus.

De plus, il est impossible de généraliser une déduction à partir de l'expérience : rien ne nous empêche a posteriori d'observer au moins un contre-exemple infirmant la règle.


Un peu d'humour :
En supposant que le cerveau humain soit le siège de phénomènes quantiques, alors cela pourrait nous conduire à des applications similaires à celles de la mécanique quantique : le laser (comme le laser est un faisceau électromagnétique monochromatique concentré, alors le cerveau peut amplifier et concentrer la pensée unique), le microscope à effet tunnel (pour voir les idées noires de plus près dans les boyaux de la tête), la supraconductivité (on refroidit le cerveau à l'hélium liquide pour que les stimuli nerveux soit sans résistance)... Au prochain référendum aux urnes, à la place du bulletin blanc ou nul, on glissera un bulletin qui dit à la fois oui et non, en état de superposition quantique. Voila un aperçu des absurdités si l'on pousse le raisonnement analogique plus loin.