Relativité et théorie quantique : explications

En raison du résultat négatif de l’expérience de Michelson-Morley.

En observant le simple fait du déplacement des électrons dans un conducteur on peut remarquer que le message de départ quand le contact est fait est transmis d'une manière instantanée du point de départ au point d'arrivée et ensuite tous les électrons se déplacent en même temps. Donc ils ont reçu tous l'information en même temps afin de démarrer tous au même moment et il va de même pour l’arrêt. L'apparition de lignes de force du champs magnétique qui entoure le même conducteur est aussi instantanée même pour la ligne de champs la plus éloignée.

L'interféromètre peut il mesurer des vitesses qui seront dans le domaine : exponentielle de c ?

Non : on garde la vitesse de la lumière pour garder encore notre modèle d'un univers plus ou moins relatif.

Le principe de l'incertitude est vrai pour le simple fait que on ne peut mesurer avec précision que des choses qui n'existent plus ou pas et au moment précis de la mesure on n'est plus dans la configuration de précision : quand on dit maintenant c'est déjà du passé tout simplement.

12321 a écrit:

En observant le simple fait du déplacement des électrons dans un conducteur on peut remarquer que le message de départ quand le contact est fait est transmis d'une manière instantanée du point de départ au point d'arrivée et ensuite tous les électrons se déplacent en même temps. Donc ils ont reçu tous l'information en même temps afin de démarrer tous au même moment et il va de même pour l’arrêt.

Mais bien-sûr. C’est quelle expérience qui est citée là ?
Comment observe-t-on chaque électron individuellement ?
Quelle est la marge d’erreur de cette expérience ? (taille du circuit etc… et donc quelle est la mesure de la vitesse de propagation de cette information ?)

Désolé, mais ce que tu cites n’est pas corroboré par l’expérience, c’est ton expérience imaginaire.

12321 a écrit:

L'apparition de lignes de force du champs magnétique qui entoure le même conducteur est aussi instantanée même pour la ligne de champs la plus éloignée.

Faux également, le champ électromagnétique se propage à la vitesse de la lumière. (c’est mesuré dans plusieurs gammes de fréquence cf. Hertz en 1890).

12321 a écrit:

L'interféromètre peut il mesurer des vitesses qui seront dans le domaine : exponentielle de c ?

Je n’ai pas compris cette question (qui à mon humble avis ne veut rien dire).

12321 a écrit:

Non : on garde la vitesse de la lumière pour garder encore notre modèle d'un univers plus ou moins relatif.

Le principe de l'incertitude est vrai pour le simple fait que on ne peut mesurer avec précision que des choses qui n'existent plus ou pas et au moment précis de la mesure on n'est plus dans la configuration de précision : quand on dit maintenant c'est déjà du passé tout simplement.

Rien compris non plus, je n’ai pas branché le décodeur canal +
Quel est le rapport avec le principe d’incertitude ?

Avez-vous compris le principe d’incertitude et ce qu’il révolutionne par rapport à la physique classique ?

1. On a pas forcement besoin de voir chaque électron et on peut même admettre que ils n'existent que en état quantique (voir les essayes sur l'ordinateur quantique) pour avoir des mesures assez précises sur la quantité d'énergie et de potentiel électrique déplacé. Après c'est une histoire de opérations mathématiques (vu que la masse et la charge électrique de l’électron sont apparemment bien connues.
Ceci n'a bien sur rien avoir avec le principe d'incertitude, car si on l’applique rien ne va plus.
On peut comparer à l’expérience d’Archimède qui tout en étant grossière peut donner des résultats très précis.

2. Je suis d'accord pour la vitesse de propagation des champs électromagnétiques mais une ligne de champs à une certaine longueur or il me semble que une certaine type d'énergie se déplace (existe) au long de ces lignes. Considérant les lignes plus ou moins concentriques l’énergie qui se déplace à l'extérieur pour une vitesse constante doit accuser un sacre retard par rapport à celle qui se déplace plus à l'intérieur or je ne crois pas qu'on a constaté ces écarts de vitesse. C'est encore mieux mis en évidence avec le champs d'une bobine.

3.Peut l’interféromètre mesurer une vitesse de c x c km/sec ? On a comme même le droit d’imaginer la vitesse de la lumière au carre ? Sinon c'est déjà réglé d'avance.

4. Vu que au moment de la mesure celui-ci passe au passé, pour le moment en cause on à qu'une conjoncture des faits déjà passées. Donc avec le décalage temporel inévitable de la transmission de l'information tous ce que on communique sur nos mesures ne sont que des informations sur un moment du passé. D’où l’incertitude sur les faits.

12321 a écrit:

1. On a pas forcement besoin de voir chaque électron

Admettons, dans ce cas comment vous faites ça ? (je vous cite).

12321 a écrit:

En observant le simple fait du déplacement des électrons dans un conducteur on peut remarquer que le message de départ quand le contact est fait est transmis d'une manière instantanée du point de départ au point d'arrivée et ensuite tous les électrons se déplacent en même temps.

Là vous vous contredisez. Vous ne m’avez même pas expliqué comment vous montrez que c’est instantané.

12321 a écrit:

et on peut même admettre que ils n'existent que en état quantique (voir les essayes sur l'ordinateur quantique) pour avoir des mesures assez précises sur la quantité d'énergie et de potentiel électrique déplacé. Après c'est une histoire de opérations mathématiques (vu que la masse et la charge électrique de l’électron sont apparemment bien connues.
Ceci n'a bien sur rien avoir avec le principe d'incertitude, car si on l’applique rien ne va plus.
On peut comparer à l’expérience d’Archimède qui tout en étant grossière peut donner des résultats très précis.

Tout le paragraphe qui précède est plus que flou.

12321 a écrit:

2. Je suis d'accord pour la vitesse de propagation des champs électromagnétiques mais une ligne de champs à une certaine longueur or il me semble que une certaine type d'énergie se déplace (existe) au long de ces lignes. Considérant les lignes plus ou moins concentriques l’énergie qui se déplace à l'extérieur pour une vitesse constante doit accuser un sacre retard par rapport à celle qui se déplace plus à l'intérieur or je ne crois pas qu'on a constaté ces écarts de vitesse. C'est encore mieux mis en évidence avec le champs d'une bobine.

Effectivement, si ce que vous dites sont des « croyances », non étayées par l’observation, l’on sort du cadre de la science.

12321 a écrit:

3.Peut l’interféromètre mesurer une vitesse de c x c km/sec ? On a comme même le droit d’imaginer la vitesse de la lumière au carre ? Sinon c'est déjà réglé d'avance.

Cela n’a aucun sens de parler d’une vitesse avec le carré d’une vitesse, puisque vous avez cxc en km²/s² (qui n’est plus une vitesse).

12321 a écrit:

4. Vu que au moment de la mesure celui-ci passe au passé, pour le moment en cause on à qu'une conjoncture des faits déjà passées. Donc avec le décalage temporel inévitable de la transmission de l'information tous ce que on communique sur nos mesures ne sont que des informations sur un moment du passé. D’où l’incertitude sur les faits.

Je ne comprends pas ce que vous dites. Vous semblez confondre incertitude et information en différé.

1. Les caractéristiques de l'électron: masse, charge électrique, vitesse de déplacement sont apparemment connues. On a aussi, soit disant, la possibilité de faire des mesures extrêmement précises sur la masse et sur la charge électrique ou sur le potentiel électrique de différentes particules particules. Le déplacement des électrons dans un conducteur semble induire (être compensée par) un déplacement des ions +. Le phénomène est utilisé même pour l'usinage des certaines pièces sous le nome d'érosion complexe. Ainsi une quantité de ions + est prélevé par et cette quantité corresponde à une autre quantité d'électrons (ions -). De même pour leurs charges électriques qui sont égales. C'est analogue pour les masses des ions + et - .
Bréf : pour chaque ion + on a le transfert d'un nombre précis d'électrons, bien que personne n'a besoin pour l'instant d'autant de précision et que on utilise le phénomène d'une manière très grossière.
Avec des réglages de précision et quelques petites adaptations on peut arriver presque à compter les électrons un par un si vraiment nécessaire.

2. L'instantané je le vois plus comme un moment choisi à qui on colle un maximum de caractéristiques, des liaisons et correspondances afin de pouvoir le différencier des autres moments. Il est purement imaginaire bien qu'il est doté d'une existence tempo-énergétique réelle.
On accepte généralement que un phénomène se produit d'une manière instantané quant le temps écoulé entre le début et la fin de ce phénomène est quasiment nul (au moins pour nous).
Ainsi si on considère comme instantané le moment du contact pour le circuit électrique (on peut imaginer pour simplifier un simple condensateur) et que on fait les calcules pour le passage d'un certain nombrer des ions + donc un certain nombre de électrons on ne peut mettre en évidence aucun retard de passage. Donc tous sont partis en même temps et pour ça ils doivent avoir au moins l'information pour leur départ au même moment.

3. J'aimerais bien d'être croyant : plus besoin d'expliquer, uniquement de convertir. Je suis loin d'avoir les moyens d'un centre ou institut de recherches. Mais j'essaye de comprendre les choses que d'autres évitent faute d'un contexte scientifique favorable. Débattre certains points des théories actuelles est à mon avis la meilleure possibilité de corriger les erreurs.
Comme pour l'effet Casimir.

4. c x c c'est pour arriver à : 300 000 x 300 000 = 900 000 0000 pas pour km2 et s2

5. Peut-être que j'ai mal compris le principe : pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse. Le temps et l’espace séparément sont quasiment incompatibles dans un système spatio-temporel. D’où la difficulté d'intégration dans notre système cognitif.

12321 a écrit:

1. Les caractéristiques de l'électron: masse, charge électrique, vitesse de déplacement sont apparemment connues.

Vitesse de déplacement ? Je ne comprends pas cette phrase. La masse et la charge ok, mais la vitesse ne dépend-elle pas de chaque électron ? Et cela dépend également du référentiel, vu d'un TGV ou vu de la terre ferme...

12321 a écrit:

On a aussi, soit disant, la possibilité de faire des mesures extrêmement précises sur la masse et sur la charge électrique ou sur le potentiel électrique de différentes particules particules.

Je ne comprends pas pourquoi tu veux mesurer le potentiel électrique des particules, ce n'est pas une caractéristique de la particule, mais de la charge qu'elle porte...

12321 a écrit:

Le déplacement des électrons dans un conducteur semble induire (être compensée par) un déplacement des ions +.

Semble ? tu te bases sur une expérience ? ou sur ce que tu crois savoir ?
Dans un câble électrique, je suis désolé, mais il n'y a que les électrons qui bougent.

12321 a écrit:

Le phénomène est utilisé même pour l'usinage des certaines pièces sous le nome d'érosion complexe. Ainsi une quantité de ions + est prélevé par et cette quantité corresponde à une autre quantité d'électrons (ions -). De même pour leurs charges électriques qui sont égales. C'est analogue pour les masses des ions + et - .
Bréf : pour chaque ion + on a le transfert d'un nombre précis d'électrons, bien que personne n'a besoin pour l'instant d'autant de précision et que on utilise le phénomène d'une manière très grossière.
Avec des réglages de précision et quelques petites adaptations on peut arriver presque à compter les électrons un par un si vraiment nécessaire.

Cette partie est hors sujet, et est-ce que tu veux bien finir tes phrases ? j'ai l'impression qu'il y a des mots qui ont été oubliés au passage.

12321 a écrit:

2. L'instantané je le vois plus comme un moment choisi à qui on colle un maximum de caractéristiques, des liaisons et correspondances afin de pouvoir le différencier des autres moments. Il est purement imaginaire bien qu'il est doté d'une existence tempo-énergétique réelle.

Désolé, mais ça n'a aucun sens. La notion d'instantané est synonyme de simultanéité. Deux évènements instantanés sont deux évènements simultané, qui se déroulent au même instant.

12321 a écrit:

On accepte généralement que un phénomène se produit d'une manière instantané quant le temps écoulé entre le début et la fin de ce phénomène est quasiment nul (au moins pour nous).

Quand la durée entre les deux phénomènes (ou évènement) est nulle.

12321 a écrit:

Ainsi si on considère comme instantané le moment du contact pour le circuit électrique (on peut imaginer pour simplifier un simple condensateur) et que on fait les calcules pour le passage d'un certain nombrer des ions + donc un certain nombre de électrons on ne peut mettre en évidence aucun retard de passage. Donc tous sont partis en même temps et pour ça ils doivent avoir au moins l'information pour leur départ au même moment.

Tu considères ce que tu veux, mais si tu ne mesures pas cette durée, tu resteras dans ton monde imaginaire.
Le moment où tu fermes l'interrupteur, et le moment où l'électron de l'autre côté du câble bouge sont séparés par une durée, cette durée correspond à la distance séparant les points divisée par la vitesse de la lumière.

12321 a écrit:

3. J'aimerais bien d'être croyant : plus besoin d'expliquer, uniquement de convertir. Je suis loin d'avoir les moyens d'un centre ou institut de recherches. Mais j'essaye de comprendre les choses que d'autres évitent faute d'un contexte scientifique favorable. Débattre certains points des théories actuelles est à mon avis la meilleure possibilité de corriger les erreurs.
Comme pour l'effet Casimir.

Être croyant c'est s'arrêter à une explication fausse, sans chercher à approfondir. Je ne vois pas le rapport avec l'effet Casimir.

12321 a écrit:

4. c x c c'est pour arriver à : 300 000 x 300 000 = 900 000 0000 pas pour km2 et s2

Et pourquoi pas en m/s plutôt ? D'ailleurs il y a une erreur dans le calcul, il manque un 0. Physiquement, ce que tu fais n'a aucun sens.

12321 a écrit:

5. Peut-être que j'ai mal compris le principe : pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse. Le temps et l’espace séparément sont quasiment incompatibles dans un système spatio-temporel. D’où la difficulté d'intégration dans notre système cognitif.

Je pense effectivement que tu n'as pas tout compris. La relation d'incertitude implique l'inexistance de trajectoire. Je te suggère de lire "L'étrange histoire des quanta" de Banesh Hoffmann, qui est une bonne introduction sur la mécanique quantique.

J'ai pris l' exemple de l'érosion complexe car il permet de faire quelques observations sur le déplacement de particules et de l'information. D'un coté on a des vitesses bien déterminés même si le but n'est pas de faire ces mesures et de l'autre on constate qu'une information est transmise d'une manière instantané.
Mais j'ai pensé aussi que si on s'applique un peu on peut trouver des circuits plus complexes dans lesquels une transmission à vitesse finie (dans notre cas la vitesse de la lumière) de l'information peut engendre de retards d'actions qui pourraient être mis en évidence.

L'effet Casimir est lui aussi un exemple intéressant car on était persuadés tous que rien ne peut être engendre du rien. Le phénomène est discutable mais l'apparition de l'électron dans vide ne se fait pas avec la vitesse de la lumière mais d'une manière spontanée.

En prenant en considération le fait que les galaxies s' éloignent les unes des autres et que leur mouvement s’accélère on arrive logiquement à des particules qui par la nature de choses ont des vitesses relatives proches ou supérieures à celle de la lumière. On les interpréta peut-être comme de la lumière vu qu'on a pas encore de moyennes d'observations adéquates.
Ou la dilatation du temps prévu par la théorie serait tellement forte que l'inverse du Big Bang sera amorcé. (La disposition du temps par rapport de l'énergie serait inversée)

Dans ce cas la vitesse de la lumière est une véritable limite mais c'est plus par rapport au sens du temps qui change pour certaines valeurs de l'énergie. (a voir aussi les considérations sur les trous noirs)

L'étrange histoire des quanta - bonne mais pas si complète que ça.

Bien vu pour c x c = 9.......... Merci

La relation d'incertitude implique l’inexistence de trajectoire /// On peut avoir une vitesse dans ce cas ? Un vecteur sans direction ou sens ?

Comment faire les encadres ?

12321 a écrit:

J'ai pris l' exemple de l'érosion complexe car il permet de faire quelques observations sur le déplacement de particules et de l'information.

Je ne comprends absolument pas ce que vous dite… l’érosion, c’est l’usure du relief par le vent et par les cours d’eau… ça n’a aucun rapport avec ce dont vous parlez.

J’ai comme l’impression que vous ne répondez pas à mes commentaires…

12321 a écrit:

D'un coté on a des vitesses bien déterminés même si le but n'est pas de faire ces mesures et de l'autre on constate qu'une information est transmise d'une manière instantané.

Quel est le rapport avec l’érosion ? D’où vient la transmission instantanée ?

12321 a écrit:

Mais j'ai pensé aussi que si on s'applique un peu on peut trouver des circuits plus complexes dans lesquels une transmission à vitesse finie (dans notre cas la vitesse de la lumière) de l'information peut engendre de retards d'actions qui pourraient être mis en évidence.

C’est le cas, à votre avis comment fonctionne le GPS ?

12321 a écrit:

L'effet Casimir est lui aussi un exemple intéressant car on était persuadés tous que rien ne peut être engendre du rien. Le phénomène est discutable mais l'apparition de l'électron dans vide ne se fait pas avec la vitesse de la lumière mais d'une manière spontanée.

Cela se fait par apport d’énergie suffisant (collision de particules dans un accélérateur par exemple). Mais quel est le rapport avec tout ça ?
L’effet Casimir ce n’est pas ça. C’est l’apparition d’une force attractive entre deux conducteurs non chargés, inexplicable d’un point de vue classique, mais qui s’explique par la polarisation quantique du vide. Documentez-vous un peu avant de poster.

Franchement, en lisant vos commentaires, ça n’a ni queue ni tête…

12321 a écrit:

En prenant en considération le fait que les galaxies s' éloignent les unes des autres et que leur mouvement s’accélère on arrive logiquement à des particules qui par la nature de choses ont des vitesses relatives proches ou supérieures à celle de la lumière. On les interpréta peut-être comme de la lumière vu qu'on a pas encore de moyennes d'observations adéquates.
Ou la dilatation du temps prévu par la théorie serait tellement forte que l'inverse du Big Bang sera amorcé. (La disposition du temps par rapport de l'énergie serait inversée)

Non, ici c’est une vitesse de dilatation de l’espace (qui peut dépasser la vitesse de la lumière), en aucun cas des objets excède cette célérité.

12321 a écrit:

Dans ce cas la vitesse de la lumière est une véritable limite mais c'est plus par rapport au sens du temps qui change pour certaines valeurs de l'énergie. (a voir aussi les considérations sur les trous noirs)

L'étrange histoire des quanta - bonne mais pas si complète que ça.

Ne me dites pas que vous l’avez lu en si peu de temps ??
J'avais peur de vous conseiller un autre ouvrage trop technique comme le Cohen Tanoudji, ou le Aslangul, puisque vous ne semblez pas avoir de formation scientifique.

12321 a écrit:

Bien vu pour c x c = 9.......... Merci

La relation d'incertitude implique l’inexistence de trajectoire /// On peut avoir une vitesse dans ce cas ? Un vecteur sans direction ou sens ?

Comment faire les encadres ?

Non pas de vitesse et pas de position. Je vous conseille la lecture de cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

Et si vous avez une bibliothèque sous la main, je vous conseille de lire le Feynman tome 3 (justement sur cette expérience) c’est abordable, même pour un niveau non scientifique (c’est destiné à des élèves ayant un bac, c’est un cours pour 1ère et 2ème année).

Et je persiste, votre calcul cxc n'a aucun sens.

Est-ce que je pourrais connaître vos motivations, et votre niveau de bagage scientifique ? (pour que je puisse adapter mes réponses en fonction de votre niveau).

Plus techniques appliques que théories bien acceptées. Je cherche plus a éclaircir des points noirs ou mal expliques que de soutenir des moules scientifiques ou juridiques.
Mais en ce qui concerne le niveau est uniquement une composante subjective car il est difficile pour les élèves de juger le vrais niveau scientifique d'un prof. ou pour un patron celui d'un ouvrier car les intéresses sont trop divergents.

Mais j'aimerais si possible une échange d'opinions le plus technique possible ou avec des arguments plus personnalises car je connais ou va la rivière de mêmes opinions et la répétition de mêmes slogans. C'est comme regarder le même film.

Pourtant j’apprécie vos explications et je vous en remercie. Le fait que j’en suis d'accord ou pas avec , n'a pour moi aucune importance. La réalité n'a que faire de notre accord.

Dans ce cas, pouvons nous repréciser le sujet de la discussion ? J'ai relu vos interventions, et je suis un peu perdu.
Est-ce le principe de causalité ?
La non-localité de la mécanique quantique ?

Si vous voulez mon opinion sur la question, nous nous éloignerons de l'aspect scientifique de la discussion. Dans tous les cas, j'ai besoin d'un recadrage.

1. Est-ce le principe de causalité ?
2. La non-localité de la mécanique quantique ?

Il est vrai que on peut recadrer pour plus de précision. Est-il possible de voir d'abord le nr.1 ?

Si je ne me trompe pas la relativité ne le remet pas en cause. Dans ce cas j'ai une question : Quelle est la cause qui fait que la vitesse de la lumière est une limite ?
La dilatation du temps ? Celle-ci pourrait s'avérer aussi une cause et ainsi de suite. Cette limite est établie de type causalité ou de type effet ?

Un modèle plus approfondi (disons plus complet) de la réalité pourrait certainement répondre à cette question. Mais il implique l’existence de d'une autre limite de vitesse cette fois une absolue. C'est la vitesse de définition de l’existence.

Voila : Imaginons que l’existence est une interaction entre deux principes fondamentaux (ou de base) : le temps et l’énergie.
Un point d'existence est doté d'une quantité de temps et d’énergie qui pourrait être défini comme unité de base (pour nous arbitraire).
L'existence serait pour nous une fonction mathématique plus ou moins complexe définie sur la réunion de ces deux principes (on peut en quelque sorte les considérer comme des ensembles mathématiques) avec des valeurs en dans un ensemble différent non- existant mais qui pourrait faire l'office de support pour l'existence.
La vitesse de lecture de cette fonction est très grande car elle doit définir toute l'existence.
L'espace-temps dans ce cas est une multitude de points d'existence. On peut mieux comprendre certaines phénomènes et on peut aussi garder pas mal des théories.

Mais la vitesse de la lumière n'est plus une limite universelle.

C'est une petite modélisation qui donne des résultats très intéressants et bien scientifiques.
Le modèle permet aussi d'explorer la réalité d'une manière plus approfondie (comme avec un 4x4) tout en restant dans notre cocon de dogmes et connaissances.
Ce n'est pas péjoratif, on est tous dépendants de nos connaissances et c'est valable même pour notre ouverture d'esprit.

12321 a écrit:

1. Est-ce le principe de causalité ?
2. La non-localité de la mécanique quantique ?

Il est vrai que on peut recadrer pour plus de précision. Est-il possible de voir d'abord le nr.1 ?

Si je ne me trompe pas la relativité ne le remet pas en cause. Dans ce cas j'ai une question : Quelle est la cause qui fait que la vitesse de la lumière est une limite ?
La dilatation du temps ? Celle-ci pourrait s'avérer aussi une cause et ainsi de suite. Cette limite est établie de type causalité ou de type effet ?

Alors... c'est une très bonne question.
Tout d'abord le principe de causalité est un principe logique. La cause précède les effets.

Pour ce qui est de la cause de la limite de la vitesse de la lumière, il n'y a pas d'explication, c'est vérifié par l'expérience.
Prendre pour postulat l'invariance de la vitesse de la lumière et le principe de relativité implique la dilatation relativiste du temps.

12321 a écrit:

Un modèle plus approfondi (disons plus complet) de la réalité pourrait certainement répondre à cette question.

Je suis d'accord, en fait il est possible de déduire la finitude et l'invariabilité de la vitesse de la lumière en se basant sur le principe de relativité et le principe de causalité.

12321 a écrit:

Mais il implique l’existence de d'une autre limite de vitesse cette fois une absolue.

Euh... non, la vitesse de la lumière est une vitesse absolue.

12321 a écrit:

C'est la vitesse de définition de l’existence.

Qu'est-ce que vous entendez par vitesse de définition ?
Une vitesse est la variation d'une grandeur au cours du temps. Je ne comprends absolument pas votre phrase.

12321 a écrit:

Voila : Imaginons que l’existence est une interaction entre deux principes fondamentaux (ou de base) : le temps et l’énergie.

Dans ce cas définissez proprement l'énergie et le temps...
Définissez ce que vous entendez par interaction.

12321 a écrit:

Un point d'existence est doté d'une quantité de temps et d’énergie qui pourrait être défini comme unité de base (pour nous arbitraire).
L'existence serait pour nous une fonction mathématique plus ou moins complexe définie sur la réunion de ces deux principes (on peut en quelque sorte les considérer comme des ensembles mathématiques) avec des valeurs en dans un ensemble différent non- existant mais qui pourrait faire l'office de support pour l'existence.
La vitesse de lecture de cette fonction est très grande car elle doit définir toute l'existence.
L'espace-temps dans ce cas est une multitude de points d'existence. On peut mieux comprendre certaines phénomènes et on peut aussi garder pas mal des théories.

Mais la vitesse de la lumière n'est plus une limite universelle.

Je suis désolé je ne comprends pas votre théorie personnelle, qui ne semble pas avoir de caractère scientifique.

Juste une petite précision si possible : comment considérez vous le temps ?
Personnellement je le considère comme une entité distincte (comme Newton).

Pour moi le temps est une dimension supplémentaire comme l'espace, qui peuvent se transformer l'un en l'autre, qui a un caractère relatif, cependant avec quelques différences (notamment la flèche).

Assez différent de ma conception, mais tant mieux car en analysant depuis des positions autres que certains aspects de nos sciences livrent peut-être plus de détails.

Est-il possible dans votre cas de faire de coups spatiales à un moment donné ? Comme dans un saucisson 3D par exemple ? On doit obtenir en principe l'univers à un moment précis. La lumière doit être figé sur certaines positions (coordonnées spatiales) comme toutes phénomènes ou objets.

Je soulève ce problème car deux aspect doivent peut-être obtenir un éclaircissement

1. Dans un référentiel galiléen pour deux moments successives (espacés d'une seconde pour faire plus simple) : la lumière on la trouve sur deux positions A et B distancés de 299 979 km

2. Pour un référentiel qui se déplace avec la vitesse de la lumière vu que le temps ne s’écoule plus (du à la dilatation) on doit avoir toujours la même chose ? Dans ce cas l'espace reste inchangé donc le A et le B vont se superposé ?

Doit-on prendre en considération le caractère ondulatoire de la lumière ou celui corpusculaire ?
Si ondulatoire il me parait encore plus bizarre car si on prend deux moments t1 et t2 successives avec un intervalle de 1 ou 1/2 ou 1/4 de cycle (période) on trouve des résultats encore plus drôles.
Car dans les points Zéro (nœuds) il n'y a rien, donc pas d'espace non plus apparemment ?

12321 a écrit:

Assez différent de ma conception, mais tant mieux car en analysant depuis des positions autres que certains aspects de nos sciences livrent peut-être plus de détails.

Tout cela pour vous dire que je n'ai aucune idée de ce qu'est le temps.
Par contre, je peux vous dire que le temps absolu de Newton n'existe pas.

Par contre j'ai relu plusieurs fois la suite de votre message et je n'arrive pas à tout comprendre, alors je vais essayer de reformuler ce que vous dites. (en fait je crois comprendre, mais je préfère le reformuler avec les termes du physicien).

12321 a écrit:

Est-il possible dans votre cas de faire de coups spatiales à un moment donné ? Comme dans un saucisson 3D par exemple ? On doit obtenir en principe l'univers à un moment précis. La lumière doit être figé sur certaines positions (coordonnées spatiales) comme toutes phénomènes ou objets.

Ici je crois comprendre. Vous considérez le temps comme un paramètre, et vous faites une photo de l'univers à un instant donné. Donc si nous considérons un univers simplifié avec un observateur, et une particule A (au repos par rapport à l'observateur) émettant un photon à un instant donné (que l'on considère comme l'instant origine à t=0), absorbé 1 seconde plus tard au point B (également au repos par rapport à A), vous proposez de faire une photo de la situation à des instants quelconques t1, t2, ... tN et vous notez la position du photon :
x(t1), y(t1), z(t1) ainsi que x(t2), y(t2) z(t2) etc...

12321 a écrit:

Je soulève ce problème car deux aspect doivent peut-être obtenir un éclaircissement

1. Dans un référentiel galiléen pour deux moments successives (espacés d'une seconde pour faire plus simple) : la lumière on la trouve sur deux positions A et B distancés de 299 979 km

Jusque là ok. Pour être précis c'est 299 792.458 km.
Donc vous observez la scène depuis le référentiel de O.

12321 a écrit:

2. Pour un référentiel qui se déplace avec la vitesse de la lumière vu que le temps ne s’écoule plus (du à la dilatation) on doit avoir toujours la même chose ? Dans ce cas l'espace reste inchangé donc le A et le B vont se superposé ?

Ici ce n'est pas possible, l'on ne peut définir de référentiel allant à la vitesse de la lumière. Donc considérons plutôt un référentiel allant à un tout petit peu moins vite à v = c - e (avec e très très petit par rapport à c).


Dans ce cas vous proposez de considérer les deux évènements : A émet un photon et B absorbe le photon.

Ici l'on va étudier deux cas :
1) le second observateur se déplace parallèlement à AB.
2) le second observateur se déplace perpendiculairement à AB.


Cas 1
Dans ce cas, il voit le point A et le point B filer à une vitesse proche de celle de la lumière. De plus, A et B étaient distants d'une seconde lumière dans le référentiel de O, dans le référentiel en mouvement A et B sont très très très proches. Le photon met très peu de temps pour aller de A vers B.

Cas 2
L'observateur 2 voit la même chose, mais il voit que le photon émis par A se dirige très très lentement vers B. Les 3 objets ont des trajectoires quasi parallèles.

12321 a écrit:

Doit-on prendre en considération le caractère ondulatoire de la lumière ou celui corpusculaire ?
Si ondulatoire il me parait encore plus bizarre car si on prend deux moments t1 et t2 successives avec un intervalle de 1 ou 1/2 ou 1/4 de cycle (période) on trouve des résultats encore plus drôles.
Car dans les points Zéro (nœuds) il n'y a rien, donc pas d'espace non plus apparemment ?

Prenez le modèle que vous voulez, mais il ne faut pas confondre une onde composée de plusieurs photons, non-corrélés (leur phase étant différente), un noeud pour une onde ne l'est pas pour une autre onde (c'est un comportement collectif).

Si vous considérez un seul photon, vous allez rajouter un soupçon de mécanique quantique. Dans ce cas vous avez une onde plane progressive, et vous n'avez pas cette contrainte, étant donné que c'est une fonction d'onde, et non plus une onde électromagnétique (c'est un formalisme différent).

Un photon a-t-il une couleur (ou disons : peut-il avoir une longueur d'onde) ou c'est uniquement un comportement collectif qui donne la couleur ?
Cette dualité onde-particule est très appréciable pour certaines explications mais dans le détail ce n'est pas toujours commode.

Mais si possible de prendre les deux cas pour analyse et faire des comparaisons pour les moments choisis c'est la meilleure de solutions.

Bien que je considère le temps de type Newtonien je ne vois pas d’inconvénients à l’interpréter diffament pour certaines cas.
Mais ne pas pouvoir envisager un référentiel qui se déplace à des vitesse égales à celle de la lumière ou supérieure au moins en théorie je ne vois pas l’inconvénient.
C'est aux limites ou en sortant des limites qu'on voit mieux l’ensemble et même aller plus loin.

L’interprétation en onde plane ne pose elle pas de problèmes ? (plane)

12321 a écrit:

Un photon a-t-il une couleur (ou disons : peut-il avoir une longueur d'onde) ou c'est uniquement un comportement collectif qui donne la couleur ?

La couleur du photon dépend de son énergie. C'est un comportement individuel.

12321 a écrit:

Cette dualité onde-particule est très appréciable pour certaines explications mais dans le détail ce n'est pas toujours commode.

Mais si possible de prendre les deux cas pour analyse et faire des comparaisons pour les moments choisis c'est la meilleure de solutions.

Il y a certaines situations où ce n'est absolument pas possible :
cf. expérience des fentes de Young quand l'intensité du flux se réduit à une particule par seconde, ou l'interféromètre à un photon.

12321 a écrit:

Bien que je considère le temps de type Newtonien je ne vois pas d’inconvénients à l’interpréter diffament pour certaines cas.

Le temps newtonien est une approximation qui marche dans la vie courante. Par contre quand vous utilisez votre GPS, le temps newtonien est inapplicable.

12321 a écrit:

Mais ne pas pouvoir envisager un référentiel qui se déplace à des vitesse égales à celle de la lumière ou supérieure au moins en théorie je ne vois pas l’inconvénient.
C'est aux limites ou en sortant des limites qu'on voit mieux l’ensemble et même aller plus loin.

En fait j'ai proposé une façon de contourner cette limite (mathématiquement parlant c'est un passage à la limite). Est-ce que vous êtes d'accord avec mon étude ?

12321 a écrit:

L’interprétation en onde plane ne pose elle pas de problèmes ? (plane)

En mécanique quantique, il y a effectivement un problème dans le formalisme, étant donné que l'énergie étant précise, la relation de dispersion et de De Broglie impliquent que la quantité de mouvement soit précise, et donc la position est incertaine. Au final, la fonction d'onde n'est pas intégrable (quand on calcule la probabilité de présence dans tous l'espaces, on trouve non pas 1, mais l'infini).

Par contre je ne vois pas où vous voulez en venir.

Je n'ai pas eu l'étude en question et j'aimerais pouvoir avoir au moins un petit résumé (le complet serait un atout) afin de l'encadrer dans mes considérations.
Un passage à la limite ne peut à mon avis que faire évoluer l'analyse de comportement des particules, ondes ou autres formes d'énergie à des très grandes vitesses.

Sur l’ébauche de modèle que je applique les différentes théories le temps newtonien ne pose pour l'instant pas de problèmes. Il est vrai que le décalage des GPS dans ce cas appartienne à un rapport temps-énergie et la correction s'impose (se fait) automatiquement.

Dans un modèle d'univers ou chaque point (mathématiquement parlant) est défini par un rapport entre l'énergie et le temps, on a aussi quelques a&avantages.

En revenant aux photons : doit-on le considérer comme une particule ? Dans ce cas la transmission est unidirectionnelle et en prenant le cas d'un atome qui émet un photon donc une quantité d'énergie. Cette énergie se déplace ou est transféré car elle n’existe que par son propre mouvement. Son référentiel est dans ce cas pour nous plus difficile a définir car son point de référence est déterminant pour la suite de calcules donc peut donner des interprétations complétement différentes.

L'association des ondes (immatérielles en finale) aux particules matérielles c'était une avancée considérable mais dans le cas des photons qui n'ont apparemment pas de masse n'est pas la même chose.

Sans contester les relations mathématiques qui ont fait leur preuves, je souhait les placer dans leur contexte car si les deux théories s"opposent si profondément c'est que elle doivent être un peu comme deux parties d'un ensemble plus complexe. J'essaie de faire une ébauche des parties qui manquent

Dans chaque cas l'échelle utilisée impose des limites est risque de fausser les résultats. Et pour certaines cas (pour le temps par exemple) les résultats deviennent complétement différentes. De ce fait j'ai du mal à considérer la vitesse de la lumière comme une limite absolue (peut importe si on l'applique à une particule ou à une onde)

Imaginons une échelle de travail de l'ordre de 100 années l'unité temps et 100 masses solaires l'unité d'énergie, ou 100 années-lumière pour l’espace. Les résultats auront une interprétation très différente. Mais on peut faire l'inverse en diminuant les unités de référence.

Restera la vitesse de la lumière absolue ? Et la dilatation du temps serait-elle interprété pareil ?

Comment se traduira tous ça en observations, par la lentille gravitationnelle peut-être ?
Et en petit le phénomène de réflexion posera le problème de l’interaction du photon avec l'atome car : est-il bien le même photon qui change de trajectoire ou un autre identique émis par l'atome après l’absorption du premier ? Le phénomène d’absorption-émission serait dans ce cas plus rapide que la vitesse de la lumière. Et à cette petite échelle si l'électron s’accélère par l’absorption d'un photon pourquoi sa vitesse de rotation n'impliquera une vitesse plus grande que celle de la lumière ? possible que dans ce cas la dilatation du temps puisse stabiliser temporairement les atomes ?

12321 a écrit:

Je n'ai pas eu l'étude en question et j'aimerais pouvoir avoir au moins un petit résumé (le complet serait un atout) afin de l'encadrer dans mes considérations.

Etude est un bien grand mot, en fait je parlais de la petite synthèse que j'ai faite sur les évènements A et B dont vous parliez, vu dans deux référentiels différents.

12321 a écrit:

...
Dans un modèle d'univers ou chaque point (mathématiquement parlant) est défini par un rapport entre l'énergie et le temps, on a aussi quelques a&avantages.

Je ne comprends pas ce passage.

12321 a écrit:

En revenant aux photons : doit-on le considérer comme une particule ?

Dans certains cas comme un corpuscule, dans d'autre comme une onde.

12321 a écrit:

L'association des ondes (immatérielles en finale) aux particules matérielles c'était une avancée considérable mais dans le cas des photons qui n'ont apparemment pas de masse n'est pas la même chose.

Oui et non, le modèle de corpuscule implique une localisation dans l'espace, c'est le cas pour le photon, mais il manifeste cette dualité onde corpuscule.

12321 a écrit:

Sans contester les relations mathématiques qui ont fait leur preuves, je souhait les placer dans leur contexte car si les deux théories s"opposent si profondément c'est que elle doivent être un peu comme deux parties d'un ensemble plus complexe. J'essaie de faire une ébauche des parties qui manquent

Quelles sont les deux théories que vous mentionnez ?

12321 a écrit:

De ce fait j'ai du mal à considérer la vitesse de la lumière comme une limite absolue (peut importe si on l'applique à une particule ou à une onde)

Et pourtant c'est le cas. Mais personne ne dit que la relativité est intuitive.

12321 a écrit:

Imaginons une échelle de travail de l'ordre de 100 années l'unité temps et 100 masses solaires l'unité d'énergie, ou 100 années-lumière pour l’espace. Les résultats auront une interprétation très différente. Mais on peut faire l'inverse en diminuant les unités de référence.

Restera la vitesse de la lumière absolue ? Et la dilatation du temps serait-elle interprété pareil ?

LA vitesse de la lumière restera la même... quelque soit l'unité utilisée.

12321 a écrit:

Comment se traduira tous ça en observations, par la lentille gravitationnelle peut-être ?

???

12321 a écrit:

Et en petit le phénomène de réflexion posera le problème de l’interaction du photon avec l'atome car : est-il bien le même photon qui change de trajectoire ou un autre identique émis par l'atome après l’absorption du premier ?

Ce ne sera pas le même, c'est le théorème d'indiscernabilité des particules. Etant donné que les trajectoires disparaissent, comment identifier deux électrons qui sont identiques ?

12321 a écrit:

Le phénomène d’absorption-émission serait dans ce cas plus rapide que la vitesse de la lumière.

??? Comment pouvez vous définir une vitesse d'un phénomène d'absorption émission, et la comparer à une vitesse spatiale ? C'est comme comparer des bananes et des patates.

12321 a écrit:

Et à cette petite échelle si l'électron s’accélère par l’absorption d'un photon pourquoi sa vitesse de rotation n'impliquera une vitesse plus grande que celle de la lumière ? possible que dans ce cas la dilatation du temps puisse stabiliser temporairement les atomes ?

Non, si vous communiquez plus d'énergie à un électron, celui-ci va se rapprocher de la vitesse de la lumière sans jamais l'atteindre. Il faut une quantité d'énergie infinie pour atteindre c.

Par contre là... la discussion n'est absolument pas structurée.

????
Si on connait les ''dimensions'' d'un photon on peut logiquement en déduire que le temps que cette dimension "passe" dedans (à l'intérieur) est en quelque sorte le temps d'absorption et pareil pour l’émission. Si ce laps de temps existe on peut le multiplier afin de le mettre en évidence (par la multiplication des points de réflexion par exemple.
De ce fait on peut comparer, par le biais du temps écoule, le deux vitesses. (C'est pas très compliqué - une expérience de laboratoire d'optique)

E=mc2 (m/s)
c2= E/m si je ne me trompe pas E=énergie (joules) et m=masse (kg)
Peut-on supposer que dans un "trou noir" la masse d'une certaine particule augmente ? Le disque d’accrétion ou tout est figé, même la lumière, semble indiquer que c'est là l’endroit ou le photon prend de la masse et que s'il en prend trop la gravitation va avoir raison de lui et que s'il arrive a rester maigre il s'en échappe avec seulement une déviation de sa trajectoire.

Peut-être que du coté de l'intérieur vers le centre du trou la masse augmente progressivement et que finalement le photon doté de masse de plus en plus grande finira par s’arrêter.
Mais une augmentation trop forte de la masse risque à mon avis (et les observations semblent conforter cette hypothèse) que à un certaine moment ou stade la masse se transforme en énergie et dans ce cas : c2=E/m se modifie encore.
Dans ce cas restera c toujours constant ?

Deux jets de matière expulsé sont visibles dans l'axe de certaines concentrations de matière (trous noirs par exemple). Mais tout prés ne sont pas visibles. N'y-a-t-il la possibilité que la matière expulsé sous forme d'énergie concentré circule à une vitesse supérieure à lumière et que en diminuant seulement arrive à se transformer en photons et autres particules ?

Le deux théories en cause sont celle de la relativité et celle de quantas.