Le réchauffement planétaire

Salut

Citation :

Il faut une coexistence d'hypothèses contradictoires afin de rechercher des réponses fiables à travers des faits.

Oui, à condition de ne pas sombrer dans le négationnisme scientifique en niant des faits avérés.

Citation :

Les arguments sceptiques sont nombreux.

Ceux des autres aussi.

Citation :

Tu nous a présenté des rapports en provenance du G.I.E.C. mais il
serait plus factuel de comparer différentes sources indépendants de
données.

Oui, alors trouve moi des études indépendantes comparatives.

Citation :

Tu risques même de remettre ta confiance envers les politiciens en question.

Si tu crois que je fais confiance à certains politiciens, pour ne pas nommer notre président de la république qui a dit au somment de Copenhague "il faut diminuer les émissions de gaz à effet de serre" et qui une fois en France a dit "il faut faire de la croissance". Or faire de la croissance c'est consommer encore plus d'énergie et donc sans aucun doute émettre plus de CO2, ce n'est pas un secret.
Oui on nous ment parfois, ou alors on nous tient des discours contradictoires. Langue de bois quand tu nous tient ...

nota : les propos tenus sur ce message n'engage que moi et en aucun cas le CERA et les personnes présentes sur ce forum.

Les médias présentent le réchauffement climatique (causé par le CO2 anthropique) comme une vérité inébranlable justifiée par un consensus selon lequel tous les scientifiques seraient unanimes.

La réalité est tout autre : le réchauffement climatique est le sujet d'une controverse scientifique qui concerne divers points, dont la question de son existence, les causes du réchauffement, son ampleur, les conséquences de ce réchauffement climatique, et les actions à mener pour lutter contre celui-ci.

Ce que je souhaite, c'est qu'une initiative de transparence soit mise en oeuvre, et qu'une enquête indépendante détermine la part des choses dans cette affaire. Si la science ne devient pas victime des intérêts politico-économiques et garde son indépendance légitime, alors nous aurons l'espoir de voir un jour une écologie scientifique objective et fiable dans le monde politique.

http://www.pensee-unique.fr



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Salut

Citation :

dont la question de son existence

Là il ne faudrait pas non plus exagérer ... la fonte du Groenland et des glaciers ne sortent quand même pas d'un chapeau de magicien, entre autres.

Il y a une différence assez importante entre ce que présentent les médias en matière de climat et ce que l'on peut entendre dans la communauté scientifique externe à toute organisation gouvernementale politico-économique. A noter que les médias agissent sur l'émotionnel des gens et non sur leur capacité de réflexion critique.

Je me permets de contredire l'idée de la fonte totale des glaces du globe. Voici un lien sur ce sujet :

http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/canulars-du-rechauffement-66943

Il y est explicitement expliqué pourquoi une élévation de température de 5°C ne peut pas entrainer la fonte de toutes les glaces du globe. Le lien présente des calculs qui le démontre. Je confirme ces calculs.

Le Groenland, étymologiquement "la terre verte", en danois, était moins froid à l'époque où les vikings y avaient installé une colonie...

La glace mondiale, les médias omettent de dire que si la glace fond habituellement en été, elle se reconstitue (mais pas de la même manière) en hiver. Si la glace peut sembler avoir disparu à un endroit précis de la banquise, elle peut s'être reconstituée à un autre endroit (les images satellite du lien cité en début de post le montrent). Les médias omettent aussi de dire que la fonte et la reformation des glaces alternent entre les hémisphères (les saisons étant inversées d'un hémisphère à l'autre) : quand la glace fond en Arctique, elle se reforme en Antarctique, et vice-versa. Si les scientifiques sont honnêtes, la fraude est cependant potentiellement possible : on prend des photos des images satellite de l'océan Arctique de la saison hivernale à la saison estivale, graduellement chaque mois (décembre, janvier, février, mars, avril...), et on opère par une manipulation délibérée des dates en remplaçant les mois par les années (2001, 2002, 2003...), l'effet psychologique est tel que l'on peut croire à un réchauffement au fil des années. Ce serait sournois de faire une telle manipulation, mais dans l'affaire du climate-gate il se trouve que la difficulté d'accès public aux données brutes ainsi que le contenu explicite des autres emails des chercheurs climatologues constitue l'essentiel du dossier.

Certains s'inquiètent de la fonte des glaces, non seulement la fonte totale des glaces est impossible dans un scénario d'une augmentation d'une température de 5°C, mais aussi, la fonte de la glace, même partielle, ne peut pas se faire rapidement : la glace possède une inertie.

Le volume total de glace des calottes et glaciers est d'environ 30 millions de km cubes , soit une masse de 27 * 10^18 kg qui correspond à une masse d'eau liquide (une fois la glace fondue) de 27 millions de km cubes. Le volume des océans atteint 1,37 milliard de km cubes. Le rapport massique entre la glace fondue et les océans est de 0,0197 soit 1,97%, ce qui est négligeable.
La fonte de la glace, lorsque celle-ci flotte déjà sur la mer, n'a aucune incidence sur le niveau de la mer. Le volume immergé de la glace est égal au volume total de la glace devenue liquide après la fonte.

En glaciologie, la fonte des glaciers n'est pas forcément causée par un réchauffement climatique. Un glacier existe par l'équilibre entre la fonte et l'arrivée de neige générant ce glacier. Le recul d'un glacier peut donc être causé par moins de tombées de neige, pas forcément dû à un réchauffement climatique, même si la glace fond au même rythme. Pour le cas de l'Antarctique : de pareils phénomènes existent, les élévations de la température dans ces secteurs très froids se révèlent favorables à une augmentation des précipitations neigeuses donc à terme, à une augmentation des volumes de glace et non à leur fonte.

Le climat n'a jamais été stable dans l'histoire géologique de la Terre, sauf pour ceux qui croient que la Terre a été créée il y a 6000 ans. Même s'il y a a priori un réchauffement climatique catastrophique, je doute fort que nous puissions empêcher ça, la Nature est plus forte que les hommes. Et même s'il était possible de sauver la Terre, je doute absolument que cela soit possible en créant de nouvelles taxes abusives qui aggraveront le contexte de crise économique.

Dans la controverse scientifique actuelle sur le climat global, certains affirment que la Terre se réchauffe, certains affirment qu'elle se refroidit, et d'autres, plus sérieux, affirment que l'on ne peut pas connaître l'évolution significative du climat global sur une période aussi courte qu'un siècle à l'échelle géologique.

Les prophètes actuels du réchauffagisme affirmaient une glaciation future, au début des années 1970, ils se sont plantés, et il n'y a pas de raison pour qu'ils ne se trompent pas aujourd'hui. La climatologie est une science probabiliste, bourrée d'incertitudes profondes, c'est surtout une martingale rêvée pour les spéculateurs et les investisseurs qui manipulent le peuple crédule. Le moteur Google, très efficace, référence plus de 34 millions de pages sur le climate-gate, il suffit d'analyser les nombreuses pages sur ce sujet, et de vérifier attentivement les arguments des climato-sceptiques ayant un background scientifique. Qui cherche trouve.


http://www.objectifliberte.fr/2009/12/climategate-breves.html


Pour prévenir les moutontribuables, euh, les contribuables, je souligne qu'un consensus (même entre scientifiques) n’est pas une preuve scientifique, la vérité scientifique n’étant pas liée au nombre de chercheurs (ni à leurs titres) qui défendent une thèse. Pourquoi présenter les rapports de l'Eglise de Climatologie comme la vérité absolue et ne faire toujours référence qu’à eux, alors que le Giec n'a pas, comme le cite Wikipedia, pour mandat d’entreprendre des travaux de recherche ni de suivre l’évolution des variables climatologiques ou d’autres paramètres pertinents. Il n'est donc pas un organisme de recherche, mais un lieu d'expertise.

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Salut

Citation :

Le Groenland, étymologiquement "la terre verte", en danois, était moins froid à l'époque où les vikings y avaient installé une colonie...

Oui ça s'est refroidit au Groenland mais en plusieurs siècles. Or le réchauffement actuel ne met pas des siècles, mais uniquement quelques décennies.
Un climatologue chargé d'étudier le Groenland, que j'ai rencontré il y a quelques temps, m'a avoué qu'il s'était trompé sur ses calculs d'il y a 20 ou 30 ans. En effet les dernière données montrent un réchauffement plus grave et plus rapide que prévu.
Oui de tous temps il y a eu des périodes froides et d'autres plus chaudes. C'est normal. Ce qui n'est pas normal à notre époque c'est que ça arrive beaucoup trop vite et le fait que l'humanité rejette des millions de tonnes de gaz à effet de serre n'est sans doute pas en dehors de cette conséquence.

Citation :

la fonte totale des glaces est impossible dans un scénario d'une augmentation d'une température de 5°C

Alors d'où vient selon toi la montée des océans ? Certains endroit du globe sont pratiquement recouverts par les mers. Certes la dilatation des océans peut aussi être en cause, mais ceci pourrait être du à quoi si ce n'est un réchauffement de la planète ?

http://www.ushuaia.com/ushuaia-terre/info-planete/actu-en-continu/nature/0,,5568552,00-les-maldives-bientot-rayes-de-la-carte-.html

Citation :

La climatologie est une science probabiliste,

Faux, elle se base sur des analyses et des faits. On connait de mieux en mieux le climat que la Terre a connu par le passé, et jamais il n'a été enregistré un si grand pic de CO2. Et s'il n'y avait que ça ...

http://www.lsce.ipsl.fr/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast.php?t=fait_marquant&id_ast=239

http://www.insu.cnrs.fr/a3286,toujours-plus-co2-atmosphere-2008.html

http://www.lsce.ipsl.fr/

une chose est certaine au début de la terre avant qu'il y est de la vie, nous avions une concentration de CO2 , l'arrivé des plantes, et un ensembl.e de sédimentation àprovoquer une chute de la concentration de Co2. Une grande partie de ce carbone est en fouis dans le pétrole, et nous le libérons à un rythme déchainé.

J'avoue que je partage parfois la vision de phoenix selon laquelle on éxagérait les effets, se serait possibles, par contre il va y avoir des effets il est sûr et certain et ça ne donne aucune raisons pour continuer de toujours poluer.

La climatologie est une science probabiliste quand il s'agit des prédictions basées sur des simulations informatiques.

Il y a d'une part les données brutes qui sont l'essentiel de la climatologie scientifique (et qui sont en cause dans l'affaire du climate-gate), et d'autre part il y a les modifications appliquées sur ces données qui leur font tomber leur crédibilité scientifique, et aussi d'autre part les interprétations que l'ont fait de ces données, que l'on choisissent les données brutes ou les données trafiquées.

http://web.cgaspesie.qc.ca/crioux/wordpress/?p=784

Nos amis canadiens nous révèlent souvent des infos sur le scandale du climategate, ci-dessus voici une explication au sujet de la nature des algorithmes de traitement des données par le CRU, lequel utilise un système d'amateur qui élimine des données quand il y a des erreurs. Désolé si la vidéo est en anglais, mais ce qui est dit est explicite.

Pour résumer le contexte actuel en climatologie :

- Oui, la concentration moyenne de CO2 dans l'atmosphère mondiale est en augmentation du fait des productions industrielles d'origine humaine, mais cela n'a pas de lien avéré et quantifié avec l'effet de serre naturel qui concerne surtout les 20 premiers ppm de CO2 atmosphérique. Il semble que nous ne connaissions pas avec certitude le comportement de l'effet de serre en fonction du taux moyen de CO2 atmosphérique. En thermodynamique des gaz, il ne semble pas sûr que l'augmentation de température varie linéairement selon la concentration de CO2, mais selon une décroissance thermique exponentielle.

- Les prédictions alarmistes sont complètement exagérées par rapport à ce que nous connaissons des données brutes, je parle ici des données brutes d'origine, pas des données traitées par le Giec. Les simulations informatiques ne tiennent pas compte de la théorie du chaos, ni des marges d'incertitude sur les données numériques. Une valeur d'une mesure comporte toujours, en physique et en chimie et dans toute autre science, une erreur relative liée à la mesure.

- Qu'est-ce qu'un polluant ? Le CO2 n'est pas un polluant, il est la nourriture vitale des végétaux, une diminution importante du CO2 atmosphérique peut causer une baisse sensible de la productivité agricole mondiale. Nous ferions mieux d'interdire les pétroliers chargés de goudrons qui intoxiques le littoral en cas de naufrage, et interdire absolument les insecticides et les pesticides qui ont des effets abominables sur l'environnement. Je fais le pari que les insecticides constitueront un des problèmes majeurs réels dans un proche avenir.

Il existe des priorités actuellement négligées ou ignorées. Concernant la thèse du réchauffement climatique, il serait opportun de retrouver qui a initié cela, dans quel but, et comment. Il est utile de s'informer sur tout ce qui se racontait en prédictions climatologiques mondiales au début des années 70...
Il convient de retrouver la racine de la propagande. Car il s'agit bien de propagande dans le but de faire peur aux gens. Pourquoi faire peur aux gens et les rendre coupables alors que les plus gros pollueurs sont les industries. Que dire des essais nucléaires aériens qui larguent une énorme quantité de chaleur dans l'atmosphère et dont on ignore les effets à long terme ? Pourquoi diaboliser le CO2 lorsque plus de 90% des modèles prédictifs du Giec négligent la vapeur d'eau qui est pourtant le principal GES ?

Pour terminer, il faut se rappeler que la science doit rester distincte de la politique, de l'économie et du dogmatisme. Les arguments des scientifiques climato-sceptiques sont souvent accompagnés de calculs quantitatifs intéressants, et je trouve étrange que les conclusions de l'Eglise de Climatologie ne comportent pas de données quantitatives vérifiables dans des domaines aussi importants comme la thermodynamique et les sciences connexes.

Seules les données brutes sont fiables, si elles restent indépendantes de la politique et de l'économie. Et il convient de ne pas confondre ces données brutes avec les interprétations farfelues inspirées par des prédictions de simulations informatiques qui créent étrangement des certitudes alarmistes sur la base de profondes incertitudes prédictives.

Ce qui me rend triste, c'est que des gens sans formation scientifique aient des opinions qui divergent de ce qu'est la science, notamment dans des spécialités scientifiques comme la climatologie, c'est le cas de la plupart des politicards, des économistes et des écologistes. Je suis favorable à ce que ce soit des scientifiques apolitiques qui soient à la tête d'un groupe mondial de recherche, car sinon on risque de ne pas avancer.

Il suffit de prendre conscience des intentions politiques, lesquelles ne sont pas là pour notre bien, mais pour porter atteinte à nos libertés. Il suffit par exemple qu'il existe des problèmes de délinquance et de criminalité comme prétexte pour que des autorités justifient des mesures sécuritaires pour former un état policier qui réduit nos libertés. Dans le contexte réchauffiste, nous assistons à la création d'un gouvernement mondial totalitaire avec le contrôle de l'économie du monde, le contrôle des matières premières, avec la possibilité de manipuler les bulles spéculatives du marché, ainsi que la création de nouvelles contraintes, de nouveaux impôts, etc... La volonté de contrôle du CO2 peut conduire à des abus idéologiques très graves, réfléchissez-y attentivement, faite la liste de TOUT ce qui produit naturellement ou artificiellement du CO2, vous comprendrez la nature du danger idéologique qui se prépare...

Citation :

La climatologie est une science probabiliste quand il s'agit des prédictions basées sur des simulations informatiques.

ça c'est pour tenter de comprendre ce que sera notre climat futur. Oui il peut y avoir une grosse marge d'erreur, un peu comme en météorologie. Toutefois les données s'accumulent et précisent les prévisions des climatologues.
Ensuite il y a la climatologie qui étudie le climat du passé (carottage), et là il n'est que difficilement possible de se tromper.

Citation :

nous ne connaissions pas avec certitude le comportement de l'effet de serre en fonction du taux moyen de CO2 atmosphérique.

Justement, la climatologie montre que quand il y a plus de CO2, alors la température a tendance à monter. Toutefois, je suis d'accord pour dire que le CO2 n'est pas forcément la seule cause d'un réchauffement climatique. Il existe d'autres gaz à effet de serre comme le méthane (qui est produit en masse par l'élevage intensif), par exemple.

Citation :

Les prédictions alarmistes sont complètement exagérées par rapport à ce que nous connaissons des données brutes

Peut être, mais si les scientifiques ne donnent pas un message d'alerte fort, alors les dirigeants de ce monde s'en contre balanceront et n'agiront pas. En leur disant qu'on court à la catastrophe, ceux ci ne bougent déjà pas beaucoup, alors imagine si on leur dit que c'est moins grave.

Citation :

Le CO2 n'est pas un polluant, il est la nourriture vitale des végétaux

Oui, et là où c'est inquiétant c'est qu'on rase des forêts comme l'Amazonie qui est un sérieux puits de carbone. Il faut replanter des forêts et préserver la biodiversité car la nature peut très bien reprendre ses droits et rétablir progressivement l'équilibre si on arrête de la démolir. Hélas, je suis pas très confiant pour l'avenir de Dame Nature, que ça soit via le réchauffement climatique ou par la pollution, la déforestation, etc.

Citation :

une diminution importante du CO2 atmosphérique peut causer une baisse sensible de la productivité agricole mondiale.

Là j'en doute, et puis même si c'est vrai ça ne serait pas un drame puisqu'on a des excédants à ne plus savoir qu'en faire.

Citation :

Nous ferions mieux d'interdire les pétroliers chargés de goudrons qui
intoxiques le littoral en cas de naufrage, et interdire absolument les
insecticides et les pesticides qui ont des effets abominables sur
l'environnement. Je fais le pari que les insecticides constitueront un
des problèmes majeurs réels dans un proche avenir.

Oui, et on en parle sur un autre sujet dans la rubrique environnement Les pesticides sont d'ailleurs issu de l'industrie du pétrole, et contribue donc à une plus grande production de CO2.

Citation :

Concernant la thèse du réchauffement climatique, il serait opportun de retrouver qui a initié cela, dans quel but, et comment.

C'est dit dans les premières page de ce sujet, si ma mémoire est bonne. De mémoire, ça ne date pas d'hier qu'on sait que les activités humaines peuvent avoir des effets sur l'environnement.

Citation :

Les arguments des scientifiques climato-sceptiques sont souvent accompagnés de calculs quantitatifs intéressants,

Certes mais font ils des relevés de terrain comme peuvent le faire les climatologues ? Se basent ils uniquement sur de la théorie ? Si oui alors ils peuvent aussi se tromper peut être. Toutefois, il est bien de peser le pour et le contre et de ne pas s'enfermer dans une forme de dogmatisme scientifique qui dirait "la majorité le dit alors c'est la vérité". Tout argument scientifique doit être mis à l'épreuve afin de savoir s'il est vrai ou pas.
Après les droits de l'homme, on devrait inventer les droits de la science, ça éviterait sans doute certains enfermement limite dogmatique. ça serait d'ailleurs un autre bon débat à ouvrir

Citation :

c'est le cas de la plupart des politicards, des économistes et des écologistes.

La plupart peut être pas car dans le tas il y a des gens qui ont eux aussi des formations scientifiques. Toutefois, il est vrai que bon nombre de nos dirigeants sont nuls en sciences. On dirait parfois des automates programmer pour répéter ce qu'on leur dit sans savoir de quoi ils parlent.

C'est un peu hors sujet, mais regarde et écoute ça https://www.dailymotion.com/video/x92i2h_europeennes-rachida-dati-sembourbe_news

Bien sur je veux pas jeter la pierre à Rachida Dati qui est une femmes bien sympathique, mais bon ... niveau argument scientifique on a vu mieux.

Salut

La conférence internationale sur le climat de Copenhague échappe au naufrage mais ne s’achève pas sur un véritable accord.
L’avenir de la lutte contre les changements climatiques est encore très flou. A l’issue de deux semaines de négociations dans la capitale danoise, les Etats présents ne sont pas parvenus à se mettre d’accord sur un véritable pacte politique et juridique permettant de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Samedi matin, après une nuit laborieuse, les 193 Etats ont formellement «pris note» d’un texte du trois pages appelé Accord de Copenhague. Cet accord non contraignant reconnait l’importance de limiter la hausse globale de la température à 2°C, sans pour autant fixer d’objectifs clairs pour y parvenir. Il fixe par ailleurs le principe de l’aide aux pays en développement pour s’adapter aux changements climatiques.

Aucun objectif chiffré de réduction des émissions de GES ne figure dans cet accord, pas plus qu’une date limite à partir de laquelle ces émissions planétaires doivent décroître. Les modèles des climatologues du GIEC montrent pourtant que si les émissions continuent d’augmenter après 2020, il sera très difficile de contenir la hausse des températures à 2°C d’ici la fin du siècle.

C’est dans la nuit de vendredi à samedi qu’un groupe de cinq pays –Etats-Unis, Chine, Inde, Brésil, Afrique du Sud- a conclu un compromis in extremis, très en dessous des attentes initiales du sommet.

Le secrétaire général des Nations Unies, Ban Ki-moon, a salué l’obtention d’un accord tout en précisant qu’il faudrait au cours de l’année 2010, le transformer en un pacte juridiquement contraignant.

source http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/nature/20091219.OBS1170/les_etats_prennent_note_de_laccord_de_copenhague.html

Les affirmations du Giec ne peuvent en aucun cas constituer une référence unique d'information. En science, il faut plusieurs sources indépendantes entre elles pour recouper les informations.
C'est un peut comme si tu me forçais à regarder TF1 et seulement cette chaîne-là comme si elle était la Vérité. Je m'oppose aux idéologies qui prônent la pensée unique et qui défendent des thèses qui ne se prêtent pas à la possibilité de réfutation scientifique. En outre, le scandale du climategate conduit à des doutes légitimes. En science, le processus normal de la recherche est la mise en contradiction entre les défenseurs d'une théorie et les sceptiques. Le but d'une théorie scientifique n'est pas d'être corroborée mais d'être démolie afin d'en évaluer la solidité épistémologique. Une controverse finit par produire des connaissances scientifiques, tandis que la pensée unique conduit au dogmatisme.

Tu dis que "la climatologie montre que quand il y a plus de CO2, alors la température a tendance à monter", mais seule la climatologie du Giec a tenté de faire valoir ça. En réalité, c'est sujet à controverse. De plus, les travaux ont montré que l'élévation du taux de CO2 suit l'élévation de température d'environ 800 ans (et non l'inverse), le CO2 serait produit par l'évaporation océanique par un réchauffement qui le précède, la masse des océans expliquant le retard observé. C'est la seule corrélation connue entre le taux de CO2 et la température, et rien n'indique que le CO2 soit une cause de réchauffement, sauf lorsqu'il s'agit des 20 premiers ppm de CO2 qui composent l'atmosphère. Le réchauffement a lieu même sur la planète Mars et il y est 4 fois plus rapide que sur Terre mais on ne sait pas si le réchauffement terrestre et celui de Mars ont les mêmes causes.
Comme je l'ai déclaré, il y a de profondes incertitudes pour établir des causes ainsi que des prédictions.

Le satellite AQUA de la NASA réalise des mesures précises du cycle de la vapeur d'eau atmosphérique, principal gaz à effet de serre, des nuages et des précipitations, en vue d'en mieux connaître les rétroactions dans l'évolution de la température atmosphérique. Après analyse des données, on conclut que, contrairement aux modélisations utilisées par les divers centres de recherche, l'eau atmosphérique apporte une forte rétroaction négative à l'effet de serre et que l'évaluation du réchauffement global doit être très fortement diminuée.

Il y a des choses qui me choquent plus que les suspicions de fraude scientifique à travers la polémique actuelle, ce que je trouve choquant est le business qui entoure la production de films de propagande alarmiste. Les personnes qui n'ont pas reçu une formation scientifique ont beaucoup de risque de croire à ces choses. Il y a des failles qui montrent que ces films divergent des pratiques scientifiques. Ce qui me choque aussi, c'est de désigner le CO2 comme l'axe du Mal, le responsable absolu du réchauffement paranormal de la Terre et qui nous annonce l'apocalypse millénariste. Cela devient ahurissant, ça devient une aliénation irrationnelle.

Tu as affirmé plus haut que "Les pesticides sont d'ailleurs issus de l'industrie du pétrole, et contribue donc à une plus grande production de CO2." Je demande juste quel lien tu trouves entre la production de pesticides et le dioxyde de carbone. Les pesticides sont des molécules souvent organiques, dérivées du carbone et donc du pétrole, c'est vrai, mais cela peut parfois être des molécules minérales (sans atomes de carbone). Les pesticides ne sont pas produits par combustion du pétrole, il s'agit d'autres réactions chimiques, bref je te demande où tu trouves ce lien entre pesticides et CO2, je te remercierai de me donner une réponse et je demande un argument valide. Là dessus, on ne peut pas me tromper, je suis titulaire d'un diplôme de sciences et techniques de laboratoire de chimie.

Le sujet sur le climat global est très complexe pour être abordé. Les calculs scientifiques risquent d'embarrasser les personnes qui ne sont pas habituées par les mathématiques et la physique. De plus, comment ces personnes feront-elles pour distinguer le vrai du farfelu entre ce que racontent les scientifiques sérieux et les idéologues qui essaient d'imposer à travers divers moyens de propagande de nouvelles taxes écologistes abusives et injustifiées ?

Salut

Citation :

scandale du climategate

Tout de suite les grands mots

Citation :

le business qui entoure la production de films de propagande alarmiste.
Les personnes qui n'ont pas reçu une formation scientifique ont
beaucoup de risque de croire à ces choses.

Les films catastrophes à gros budgets ont toujours fait recette. Certes les scénarios manquent souvent d'intelligence dans ces films, mais ils restent quand même distrayant.
J'ai vu "le jour d'après". Bien que comportant des invraisemblances scientifique, ça reste un bon film dans l'ensemble. Par contre 2012, à part quelques scènes aux effets spéciaux impressionnants, on peut dire que ce film est une nullité. Ils poussent le bouchon jusqu'à faire des pubs détournées pour des couches culottes ... Quel rapport avec le réchauffement climatique ? Aucun, si ce n'est que les gens vont tous aller acheter ces couches culottes et donc consommer plus et donc accroitre le réchauffement climatique !!! ça fait peur hein ? Je plaisante bien sur, mais c'est pour dire que ce genre de cinéma n'a aucune valeur scientifique et que si des gens croient ça alors ils n'ont plus qu'à retourner à l'école

Citation :

Je demande juste quel lien tu trouves entre la production de pesticides et le dioxyde de carbone.

La production des pesticides n'est pas énergivore peut être ?
Sans oublier les camions pour les transporter jusqu'au magasin où nous irons les acheter avec nos voitures. Pour l'agriculture l'épandage se fait avec des tracteurs qui consomment de grosses quantités de pétroles. Etc ... (voir sujet sur les pesticides).

Citation :

je suis titulaire d'un diplôme de sciences et techniques de laboratoire de chimie.

T'es pas commercial avec un BTS ? Je pensais que si pourtant. Enfin on peut avoir des tas de diplôme me diras tu.

Citation :

Les calculs scientifiques risquent d'embarrasser les personnes qui ne sont pas habituées par les mathématiques et la physique.

Il y a aussi des scientifiques présents sur ce forum qui pourraient être intéressés. Si tu as des calculs à montrer, peut être cela serait il possible en divisant ton message en 2 partie, à savoir une pour vulgariser, et une autre un peu plus technique.

Pour ce qui est de la taxe carbone, ça vise à ce que les gens consomment moins de pétrole. En soit ce n'est pas un mal puisque, réchauffement climatique ou pas, les réserves de pétroles diminuent et que cette matière risque de devenir très chére à l'avenir (voir sujet sur l'après pétrole).

Le Giec se base notamment sur les travaux du suédois Svante Arrhenius à propos du phénomène des gaz à effet de serre.

Le Giec est connu pour avoir présenté une courbe de croissance thermique exponentielle en forme de crosse de hockey.

Je me permets de démontrer que la courbe en crosse de hockey contredit même l'équation d'Arrhenius sur la variation thermique en fonction du taux de CO2.

En effet, si une concentration de CO2 est multipliée par un facteur et que cela induise une augmentation de la température de quelques degrés, nous avons là une fonction logarithmique. Bref, si le taux de CO2 croît linéairement, l'augmentation de température qui en résulte n'est pas une courbe de croissance exponentielle, mais plutôt une augmentation thermique qui ralentit peu à peu.

Par exemple, si on double la concentration de CO2, la température augmenterait de 2 à 4,5°C. Mais l'accroissement du taux de CO2 n'est pas une croissance exponentielle extrême. Ce qui implique que l'élévation de température ne peut pas être en forme de crosse de hockey, ni même avoir une forme linéaire, elle aurait plutôt à peu près la forme f(x) = ln x. La température tend vers une limite maximale, un palier d'équilibre.

Bref, il faudrait m'expliquer pourquoi la propriété principale des gaz à effet de serre (selon une fonction logarithmique) contredit la courbe thermique du Giec en forme de crosse de hockey.

Clavius, je ne suis pas un BTS commercial, j'ai un profil scientifique dans ma formation, et quand je critiquais les films de propagande alarmiste, je ne parlais pas des films-catastrophes, mais les films controversés comme celui de Gore (qui contient au moins 35 erreurs scientifiques manifestes) et de Hulot. L'esprit critique doit être en état d'éveil constant, il y a tellement d'occasions pour les prophètes pour tenter de nous anesthésier la cervelle.

Bref, ce post démontre que des failles existent dans le système de pensée que les élus cherchent à nous faire accepter. Les failles sont probablement plus nombreuses que l'on croyait. Il suffit de chercher soigneusement ce qui cloche.



http://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique

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Salut

Citation :

mais les films controversés comme celui de Gore (qui contient au moins 35 erreurs scientifiques manifestes) et de Hulot

En effet ces films sont parfois critiqués. Quoi qu'il en soit, même s'ils comportent quelques erreurs, ils rendent compte d'une situation, à savoir le réchauffement climatique et la destruction de la nature par les activités humaines.
Y.A.B. fait de même dans ses documentaires, ils posent des questions et rend compte d'une situation. Après il peut bien sur y avoir un débat pour peser le pour du contre et voir ce qui crée vraiment des impacts graves sur l'environnement.

Je pense sérieusement que les abeilles disparaîtront à cause des insecticides bien avant que l'on s'aperçoive que notre lutte contre un réchauffement attribué à tort au CO2 n'a été qu'un combat contre des moulins à vent.

Pour en revenir à une méthodologie scientifique rigoureuse, je ne prêterai attention qu'aux résultats objectifs de différents organismes indépendants entre eux et qui ne sont pas mêlés ni de près ni de loin à des enjeux politiques, économiques et religieux. J'exige une science propre de toute idéologie.

On est tous conscient de la nécessité de protéger la Nature, mais il faut éviter de tomber dans l'idéologie, ni dans le gros business qui se trame derrière tout ça. Il faut agir autrement que la façon qu'on essaie de nous imposer. Je dois avouer en effet que je n'ai plus confiance à ceux qui organisent tout ça, je doute de leur bonne foi. Les médias imaginent des liens de causalité non démontrés entre des phénomènes bien réels, cela ressemble à de la manipulation du public.

A force de noircir le tableau, les écolos ne risquent-ils pas de perdre leur crédibilité et de ne plus être écoutés ? L'horizon noircit, c'est vrai, mais pour eux, pas pour le climat, selon mon opinion.

Je ne sais pas si tu as reçu mon message privé.

Salut

Citation :

e pense sérieusement que les abeilles disparaîtront à cause des insecticides

Là aussi des gens disent le contraire ... mais bon il est certains que les insecticides ne peuvent pas leur faire de bien !
Je pense qu'il vaut mien en parler sur le sujet approprié

Citation :

On est tous conscient de la nécessité de protéger la Nature, mais il
faut éviter de tomber dans l'idéologie, ni dans le gros business qui se
trame derrière tout ça.

Je pense qu'on fait plutôt du business au détriment de la nature plutôt qu'autre chose.

Citation :

Il faut agir autrement que la façon qu'on essaie de nous imposer.

Oui, commençons par moins consommer, tout le monde s'en porte mieux, même la nature

Citation :

A force de noircir le tableau, les écolos ne risquent-ils pas de perdre leur crédibilité et de ne plus être écoutés ?

J'aurais plutôt pensé le contraire.

http://www.solidariteetprogres.org/article6140.html


Pour compléter le lien, j'ajouterai que l'Ukraine est un géant agricole en devenir aux portes de l'Europe, l'Ukraine a achevé la privatisation de ses 40 millions d'hectares de terres agricoles. Il ne faudrait pas oublier Tchernobyl qui a contaminé l'Ukraine et les pays alentours, je plains les ukrainiens et leurs problèmes de santé. Ma question est la suivante : où sera exporté les céréales (radioactives ?) d'Ukraine. En Afrique ? C'est peut-être les plans du planning malthusianiste mondial. A part ça, j'essaie de zoomer l'image satellite de Tchernobyl dans Google Map, mais cela ne semble pas permis... des choses à cacher sur le réacteur ?

Je viens juste de voir la chaîne TF1 avec un spot qui affiche un compte à rebours négatif d'une prétendue économie d'énergie, quantifiée en kilowatt-heure. Le problème que je veux dénoncer sur ce spot est que l'unité affichée sur l'écran est kw/h au lieu de kWh, ce qui n'a absolument pas la même signification en physique, et qui démontre un manque de rigueur sur le sujet.

Ce qui m'anime ce soir, c'est la révolte.

Salut,

Très interessant tout ça.... j'ai vu ce soir qu'il y avait pleins d'autres sujet en cours mais malheureusement pas le temps de tout lire dans l'immédiat.

Mais j'ai beaucoup apprécié les dires de Phoenix 87è_çtff

Alors même si je n'ai pas eu le temps de tout lire, parce que ce sujet est un vrai pavé interessant et que j'ai besoin de lire tout correctement, je vais mettre ces liens, une video que 'ai eu l'occasion de regarder la semaine dernière au sujet de la conférence de Vincent Courtillot.
Et ne pas rater aussi la table ronde

https://www.youtube.com/watch?v=N57tx8YeTEM
https://www.youtube.com/watch?v=VB_xpjRaUQY&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=K10UuLg7YcA&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=nwoSIGBv-xw&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=uhHKIXyMOdE&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=r56cJ9Gplcs&feature=related

la table ronde, le petit débat...

https://www.youtube.com/watch?v=okUf79qJ820&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=WUELrcy_4mY&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=wN5f3p9n3rQ&feature=related

Allez, ça prend une heure, mais c'est à écouter

La seule chose qui puisse me paraitre bonne avec leur changement climatique c'est si seulement ça pouvait réduire la pollution dans toutes ses formes !! Et malheureusement c'est surtout la pollution industrielle, à mon avis, bien sur..... quant aux restes, je suis d'accord avec Phoenix, dans ce que j'ai pu lire dans les grandes lignes....

Salut

Citation :

La seule chose qui puisse me paraitre bonne avec leur changement
climatique c'est si seulement ça pouvait réduire la pollution dans
toutes ses formes !!

Relis moi plus haut

Si on dit que tout va bien alors on continuera à polluer comme des malades. Déjà qu'en disant qu'on court à la catastrophe, peu bougent, alors imagine si on dit que tout est parfait ...

Citation :

e suis d'accord avec Phoenix, dans ce que j'ai pu lire dans les grandes lignes....

As tu lu aussi les rapports du GIEC ?

Je remercie AnGeLiC_CoLoR qui prend la peine de me lire et de vérifier mes URL.

Je sais que Clavius par exemple n'a pas encore lu mon message privé que j'avais posté il y a 24 heures, par exemple.

Il convient de se renseigner sur le profil des politiciens et des scientifiques qui tournent autour de l'affaire du réchauffement climatique à CO2 anthropique. J'ai évoqué jusqu'à présent des polémiques mais c'est non sans émotion que je vais vous révéler qu'il y a encore des sujets plus sensibles que ça.

Un exemple :

http://en.wikipedia.org/wiki/Hsi_Lai_Temple
Veuillez lire le paragraphe "1996 campaign finance controversy".
Je sais, c'est en anglais, mais je donne cette page anglophone parce que le wiki français ne porte pas mention de l'affaire, comme c'est étrange.

Et voici pour les francophones qui ont horreur de lire l'anglais :
http://www.prevensectes.com/rev9709.htm#3

C'est quand même assez explicite, non ?
Attendez, ce n'est pas tout. Le sieur en question est également membre du conseil d'administration d'Apple, important actionnaire et conseiller de Google, co-créateur et président de Current TV. Et il se trouve que les pages Google qui évoquent le climategate disparaissent en fondant comme la neige chaque jour. Le 6 décembre dernier nous avions atteint un record de 36,6 millions de pages sur le sujet, puis le 14 décembre près d'un tiers des pages avaient disparu sous la censure. Ce soir au moment où je vous parle, il reste 12100000 pages recensées dans Google, c'est-à-dire que les deux tiers désormais ont disparu. D'une part, la censure dans le moteur de recherche le plus populaire, et d'autre part le silence monastique des médias de la télévision sur le climategate, une omerta et une censure dignes des pays totalitaires. Vous connaissez la vérité maintenant. Le pire c'est qu'il n'y a pas que ça...

Clavius, j'ai expliqué pourquoi le Giec n'est pas crédible, notamment sur la courbe en forme de crosse de hockey, et il n'y a pas que ça.

En science, pour être considéré comme rigoureux, on se doit de recouper les données brutes en provenance de sources indépendantes entre elles. Des rapports du Giec seuls, ça ne suffit pas pour construire une théorie. Si les données brutes ne se contredisent pas entre elles, alors elles sont valables. Ensuite, il s'agit de l'interprétation de ces données par les scientifiques. En science, il n'y a pas de consensus sur les données, les données brutes étant ce qu'elles sont, on ne change pas les faits, évidemment. Un consensus, c'est valable en politique, mais pas en science. La science c'est la conception de théories à partir des faits, selon un système mathématisé et cohérent, et qui ne contredisent pas les autres théories. Qu'est-ce qu'une théorie scientifique? C'est un système cohérent, et si celui-ci est apparemment crédible, ça ne veut surtout pas dire que c'est la vérité. Une théorie est scientifique s'il est possible de la réfuter. Selon mes propres mots, une théorie scientifique est destinée à être démolie. Il faut évaluer sa solidité en la frappant là où ça fait mal : il y a forcément des failles et des lacunes quelque part. Et celui qui s'obstine à chercher finit par trouver. Et dans le cas de la climatologie politico-écolo-économiste, ça peut s'écrouler comme un château de cartes.

Salut

Citation :

Je sais que Clavius par exemple n'a pas encore lu mon message privé que j'avais posté il y a 24 heures, par exemple.

Je ne regarde pas forcément ma boité à message quotidiennement, désolé

http://www.rue89.com/2009/11/07/on-ne-peut-pas-prevoir-comment-va-evoluer-le-climat-124860

Voici une affirmation que vous connaissez tous :
"L'activité humaine est responsable du réchauffement climatique".

Selon l'épistémologie propre à Karl Popper, est-il possible de réfuter cette affirmation ? Pas vraiment. Est-ce que l'affirmation parle d'un phénomène susceptible de concevoir des expériences reproductibles ? Non. Est-ce que l'affirmation rend compte de phénomènes prédictibles ? Je n'en suis pas convaincu, on en a tellement entendu des vertes et des pas mûres...

Voici la question à se poser : considérant que des modèles de simulation sont censés prédire le climat futur, a t-on au moins testé des modèles basés sur les données du passé afin de voir si les prédictions postérieures à la date de ce passé étaient fiables, afin de comparer la prédiction avec un climat nécessairement connu d'un passé plus récent ?

Bref, est-ce que les prédictions permettent des comparaisons quantitatives ? Bah... non.

Ma conclusion est que la climatologie n'est pas encore une science.
Faire de la science, c'est avoir par méthode un certain recul, et un devoir d'esprit critique.

Dans notre société, ceux qui crient le plus fort sont les plus entendus et ceux qui disposent de moyens influents occupent les médias. Et cela n'a pas grand chose à voir avec la science.



« La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n’est aux faits eux-mêmes ; parce que pour elle, se soumettre, ce serait cesser d’exister » (Henri Poincaré, mathématicien français)

Salut

De nombreuses espèces de singes sont menacées par la hausse des températures révèle une nouvelle étude. Particulièrement les primates d’Afrique qui se nourrissent de feuilles et qui risquent de ne bientôt plus rien trouver à se mettre sous la dent.

Des chercheurs anglais publient cette semaine dans la revue Animal Behaviour une série de nouvelles cartes montrant la distribution présente et à venir des primates dans le monde. Ils prennent notamment en compte la répartition des différentes espèces en fonction de leur régime alimentaire ainsi que l’évolution prévisible de la couverture végétale mondiale par rapport au réchauffement climatique.

Selon leurs travaux, l’impact d’une hausse, même modérée, de la température annuelle moyenne (+ 2°c) sera conséquent pour les espèces de singes africaines. En particulier pour celles qui se nourrissent de feuille comme le singe colobe. En revanche, les singes du Nouveau Monde, en Amérique du Sud, ne seront pratiquement pas affectés par une telle hausse.

Toutefois, même les singes d’Amérique du Sud commenceront à souffrir si les températures augmentent de plus de quatre degrés (un scénario haut mais pas impossible) en raison de la fragmentation des habitats que cela risque d’engendrer. Et les petites populations dispersées ont plus de difficultés à survivre.

Ces prédictions sont fondées sur l'analyse des contraintes écologiques que subissent les différentes espèces de singe. Les chercheurs ont pris en compte notamment le temps de repos obligatoire des animaux. Les primates qui doivent se reposer plus que les autres ont ainsi moins de temps pour partir en quête de nourriture ou se livrer à des activités biologiques et sociales.

Or les chercheurs ont déterminé que ce temps de repos obligatoire dépend de trois facteurs : le pourcentage de feuilles dans le régime alimentaire, la variation de la température et la température moyenne annuelle. Plus il fera chaud et plus les singes seront astreints à de longues périodes de repos tandis que leur nourriture décroitra.

Les espèces africaines seront les plus touchées car les singes se nourrissant de feuilles sont cantonnés dans une petite bande autour de l’équateur et sont donc habitués à un habitat très spécialisé qui risque d’être bouleversé. En Amérique du Sud, fructivores et mangeurs de feuilles sont bien moins nettement séparés et ils auront à priori moins de difficultés pour s’adapter à un changement de leur environnement, à condition qu’il ne soit pas trop important.

source http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/nature/20091221.OBS1339/les_singes_patiront_aussi_du_rechauffement.html

En général, les travaux de chercheurs sont évalués par leurs pairs à travers un comité de lecture.

Dans le passé, des températures chaudes ont existé à plusieurs reprises, et si un réchauffement constitue une menace pour les singes, cela ne nous explique pas pourquoi ces espèces de singes ont survécu aux réchauffements antérieurs. L'espèce humaine, ou plutôt les premiers hominidés, est apparue grâce à un réchauffement climatique. Des variations climatiques profitent à certaines espèces, tandis que c'est préjudiciable pour d'autres espèces, c'est ainsi.

Les travaux des chercheurs anglais, que je suppose affiliés au Giec (ça ne m'étonnerai pas du tout), sont des prédictions des conséquences possibles d'un réchauffement climatique éventuel. C'est une prédiction d'un phénomène possible, mais on ne parle pas beaucoup des faits, notamment le réchauffement lui-même ainsi que sa cause a priori prouvée.

La théorie du Giec repose sur quelques axiomes :

1. - La Terre se réchauffe ET
2. - Ce Réchauffement est inhabituel ET
3. - Ce Réchauffement inhabituel est dû essentiellement à nos rejets de CO2 ET
4. - Ce Réchauffement inhabituel et anthropogénique a des conséquences catastrophiques pour l’avenir ET
5. - La meilleure politique pour lutter contre ces catastrophes futures est de lutter contre les rejets de CO2 dès à présent.

Pour que la théorie du Giec soit corroborée, il faut que tous les axiomes soient validés scientifiquement, et je doute qu'ils le soient tous ensemble.

Où je veux en venir ? C'est différent du schéma suivant : "Les espèces disparaissent, et la banquise se disloque, donc c'est la faute du réchauffement et donc des rejets du CO2". Les cinq axiomes sont des causalités, tandis que le schéma cité est prendre le problème à l'envers.

Une conséquence, réelle ou hypothétique, d’un réchauffement, ne peut pas être considérée comme une PREUVE que ce réchauffement est provoqué par nos rejets de CO2. Cette faute logique, confondre "conséquence et causalité", est omniprésente dans les médias et certaines interprétations fallacieuses des travaux de chercheurs. Il est vrai que de nombreuses espèces vivantes sont menacées de disparition, mais le réchauffement n'est qu'une cause possible parmi de nombreuses autres causes possibles. Dans l'écologisme il y a des pièges logiques qu'il faut dénoncer.

Je me pose une question sur les travaux des chercheurs anglais : ont-ils ignoré l'impact de la déforestation sur les singes ? Une publication dans Animal Behaviour ne signifie pas que les travaux présentés sont une théorie crédible. Si l'info aurait été publiée sur Science Magazine ou dans Arxiv, voire mieux : dans Nature.com, ça aurait été sensiblement plus crédible. Comme je n'ai pas le magazine Animal Behaviour sous la main, je ne peux donc pas lire les noms des chercheurs anglais (et l'institut où ils travaillent) afin de vérifier l'info.

Et surtout, comment distinguer une cause principale parmi de nombreux autres paramètres environnementaux ? On est donc à la limite de la scientificité.