Le réchauffement planétaire

Salut

tu cites des exemples vieux de 30 ans, or depuis cette date il y a des nouvelles données. De plus les mesures se sont affinées grâce à des équipements plus performants.

Oui, les instruments de mesure sont plus efficaces qu'autrefois. Le problème n'est pas dans la précision des mesures mais dans l'interprétation de celles-ci ainsi que la façon dont ces mesures sont réalisées et retravaillées.

Par exemple, considérons une station de mesures qui se trouve en pleine campagne en 1900, et lorsque l'urbanisation progressive s'étend, la station change d'un cadre rural vers un cadre urbanisé. Le béton joue un rôle dans l'augmentation des températures, ce qui fausse l'interprétation des mesures, parce que le contexte de résidence de la station de mesures a changé. J'ai un document intéressant sur ce sujet.

Il y a 30 ou 40 ans, les experts affirmaient des choses avec le même degré de certitude que maintenant. Pourquoi est-ce tabou d'essayer de remettre les choses en question ? Il y a bien des sceptiques même au sein du Giec. Une vérité scientifique n'est pas absolue.

Salut

Citation :

Il y a bien des sceptiques même au sein du Giec. Une vérité scientifique n'est pas absolue.

Oui, et c'est rassurant. Comme quoi rien n'est imposé, mais juste proposé.

Donc nous sommes bien d'accord qu'il était faux de prétendre que TOUS les scientifiques sont unanimes sur le sujet.

Salut

Oui seulement nous n'avons aucune preuve concrète qui prouve que le GIEC a tort. Beaucoup critique et balance des accusations, mais ils n'apportent pas d'arguments scientifiques concrets.

Des experts qui ont démissionné du Giec se mettent à parler de ce qui se passe, comme Joanne Nova, Richard Lindzen, Christopher Landsea et Paul Reiter.
Il n'est pas difficile de savoir pourquoi ils ont démissionné, en connaissant leurs arguments. Contrairement aux lobbies pétroliers et aux libéraux, ils sont bien placés pour donner un avis sur la controverse du Giec. Je n'affirme pas que cette organisation est factice de A à Z, mais on a tort de croire qu'elle soit fondamentalement infaillible.

De toute façon, en supposant que la climatologie actuelle se trompe dans ses interprétations ou non, et en considérant que la science reste indépendante de toute idéologie, nous finirions un jour par connaître la vérité.

Les emails piratés du Giec sont explicites. Une lecture partielle des emails du CRU indique que, dans beaucoup de cas, les climatologues révèlent que leurs propres travaux ne sont pas concluants ; et dans d'autres emails, ils discutent de la manière de dissimuler des désaccords entre eux afin de présenter une position unifiée du changement climatique.

A propos d’un graphique montrant les statistiques climatiques du dernier millénaire Phil Jones fait allusion à une technique utilisée pour masquer le déclin des températures : « Je viens de terminer l'astuce de Mike dans Nature qui ajoute dans les températures réelles pour chacune des séries pour les 20 dernières années (depuis 1981 et suivantes), et la ruse de Keith pour cacher le déclin ».

Plus explicitement encore : « La communauté scientifique me tomberait dessus dans des termes certains si je disais que le monde s’est refroidit depuis 1998. OK, c’est le cas, mais c’est uniquement 7 ans, et c’est insignifiant statistiquement » De son côté, Michael Mann explique à Phil Jones qu’il serait bienvenu de "contenir" le prétendu optimum médiéval.

Phil Jones avait refusé de rendre publiques les données brutes, bien qu'elles soient utilisées par l'ONU pour invoquer cette taxe climatique mondiale : « PS : Je me fait embêter par quelques groupes pour diffuser les données de températures du CRU. Ne dites à personne qu’il y a le Freedom of Information Act au Royaume Uni »

Ces échanges font également apparaître des malversations en vue de mettre à bas un opposant ou encore empêcher certains auteurs d'être publiés dans des revues scientifiques. Michael Mann explique ainsi comment faire pour détruire un journal qui a publié des articles sceptiques.

Mais même sans passer par l'affaire des emails piratés, voici un résumé sur les gaz à effet de serre :

La vapeur d’eau abonde en quantité variable dans l’atmosphère terrestre et joue le rôle majeur dans l’effet de serre. Tous les GES de notre atmosphère n’ont pas la même puissance réflective, et la contribution de ces gaz à l’effet de serre (ou forçage radiatif) est la suivante (d'après J. Barrett, 2005) :

- Vapeur d’eau : 78,5 %
- CO2 : 19,6 %
- CH4 : 1,2 %
- N2O : 0,6 %.

Comme on le constate, le CO2 contribue pour seulement environ un cinquième à l’effet de serre, la majeur partie étant due à l'influence de la vapeur d’eau, laquelle est très dépendante des températures océaniques, et donc premièrement de la chaleur solaire reçue par la planète, et deuxièmement de l’effet des courants marins chauds, tel que El Niño dans l'océan pacifique.

Ensuite, il est intéressant de calculer le rôle de l’augmentation du taux atmosphérique de CO2 dans l'augmentation de l’effet de serre. Toujours selon J. Barrett, en supposant un doublement de la teneur atmosphérique en CO2 par rapport à la période pré-industrielle (soit 570 ppmv dans le futur au lieu de 280 ppmv au dix-huitième siècle), la contribution du CO2 à l'effet de serre passerait seulement de 19,6 % à 20,9% (la courbe de variation de température en fonction de la concentration de gaz est logarithmique).

Je consulte les documents sur Arxiv, j'ai trouvé ce lien : arxiv.org/pdf/0806.3418

Voici un extrait de la conclusion du document, et j'adhère à ce point de vue :

"It is clear that there are many different theories for the cause of climate change and valid evidence to support them all. It seems that a great many politicians have made up their minds that greenhouse gases are the main driver of climate change, and they do not seem very willing
to explore other possibilities. The media seems to have followed their lead. They report greenhouses gases being the cause of climate change as irrefutable fact and rarely report on any other possibilities. With sources of fossil fuels becoming more unstable because of dwindling stocks and political issues, warming due to carbon dioxide emissions gives even more reason to switch to alternate sources of energy, which as well as being beneficial to governments are also preferable to environmental campaigners. It has been suggested by some that politicians are providing scientists with funding to prove the CO2 – temperature link and
that the IPCC’s findings are politically lead. Climate science is a big industry now with a lot of money invested and jobs depending on it.
By the end of the mid century, the Earth is expected to have 3 billion more people to feed and, because CO2 is the main source of plant food, the easiest and most environmentally harmless
way to increase food production would be to double levels of CO2. This would have little effect on temperature (the CO2- temperature forcing equation is logarithmic) but a significant effect on crop productivity, up to 40% in some varieties of soy bean. As the global temperatures fall,
the oceans will absorb more CO2 and CO2 levels will begin to fall, this coupled with our efforts to try and cut CO2 emissions will make world food production far more difficult. Because of this we must be very certain that CO2 is causing a major change in the climate before we take action.
"

Traduction en français :

"Il est clair qu'il y a beaucoup de théories différentes pour la cause du changement climatique et elles sont valides avec preuves à l'appui. Il semble qu'un grand nombre d'hommes politiques ait fait le choix
que les gaz à effet de serre soient le principal moteur du changement climatique, et ils ne semblent pas très disposés d'explorer d'autres possibilités. Les médias semblent avoir suivi leur exemple. Ils rapportent
que les gaz à effet de serre étant la cause du changement climatique comme un fait irréfutable et, rarement, un rapport sur d'autres possibilités. Avec des sources de combustibles fossiles de plus en plus instable à cause de la diminution des stocks et des questions politiques, le réchauffement dû aux émissions de dioxyde de carbone donne encore plus de raison de basculer vers d'autres sources d'énergie, qui en plus d'être bénéfique pour les gouvernements sont également préférables aux défenseurs de l'environnement. Il a été suggéré par certains que les politiciens fournissent aux scientifiques un financement pour prouver le lien entre CO2 et la température et que les conclusions du GIEC sont orientées politiquement. La science du climat est une grande industrie aujourd'hui avec beaucoup de l'argent investi et les emplois qui en dépendent. À la fin du milieu du siècle, la Terre devrait avoir 3 milliards de personnes de plus à nourrir et, comme le CO2 est la principale source de nourriture pour les plantes, les moyens les plus faciles et les plus dommageables pour l'environnement d'accroître la production alimentaire serait de doubler les niveaux de CO2. Cela aurait peu d'effet
de la température (la température d'équation de forçage du CO2 est logarithmique), mais un effet significatif
sur la productivité des cultures, jusqu'à 40% dans certaines variétés de fèves de soja. Comme les températures mondiales d'automne,
les océans absorbent plus de CO2 et les niveaux de CO2 vont commencer à tomber, ceci couplé avec nos efforts pour essayer de réduire les émissions de CO2 vont rendre la production alimentaire mondiale beaucoup plus difficile. En raison de cela nous devons être bien certain que le CO2 est à l'origine d'un changement majeur dans le climat avant de prendre action."

Salut

Des glaciologues du Laboratoire d'études en géophysique et océanographie spatiales (LEGOS) (CNRS/CNES/IRD/Université Toulouse 3) et leurs collègues canadiens(1) montrent que les pertes de masse des glaciers d'Alaska depuis 40 ans ont été largement surestimées, remettant en cause des résultats publiés en 2002. Des données récentes issues des satellites SPOT 5 et ASTER ont permis aux chercheurs de cartographier presque intégralement les pertes d'épaisseur de ces glaciers qui ont contribué à la hausse du niveau de la mer entre 1962 et 2006 à hauteur de 0.12 mm/an et non pas de 0.17 mm/an comme avancé précédemment.

Sur la surface du globe, les glaciers de montagne couvrent de 500 000 à 600 000 km2 (environ la taille de la France), ce qui est peu par rapport à la superficie des calottes groenlandaise (1.6 millions de km2) ou antarctique (12.3 millions de km2). Malgré leur petite taille, ils jouent un rôle majeur dans la hausse récente du niveau marin du fait de leur fonte rapide en réponse au réchauffement climatique global.

Parmi les différentes régions englacées du globe, c'est en Alaska et au nord du Canada, où les glaciers occupent 90 000 km2, que les pertes sont les plus importantes. Les nouveaux résultats des glaciologues du LEGOS et de leurs collègues canadiens publiés le 17 janvier 2010 sur le site de la revue Nature Geoscience concluent à une contribution de 0.12 mm/an de ces glaciers à la hausse du niveau marin pour la période 1962-2006, et non de 0,17 mm/an comme précédemment avancé par l'équipe du Geophysical institute de l'Université d'Alaska (Fairbanks). Pour arriver à cette conclusion, l'équipe franco-canadienne a comparé des topographies récentes, déduites des images des satellites Spot 5-HRS (projet SPIRIT(2) financé par le CNES) et ASTER (projet GLIMS/NASA), avec les cartes des années 1950-60. Ils ont pu ainsi mesurer les pertes des trois quarts des glaciers d'Alaska.

Comment l'équipe du Geophysical institute de l'Université d'Alaska avait-elle pu évaluer à 0.17 mm/an la contribution de ces glaciers à la hausse du niveau de la mer ?
Les chercheurs avaient mesuré en 1995 puis en 2001 l'altitude de la surface de 67 glaciers avec un laser aéroporté le long de profils longitudinaux. Ils l'avaient ensuite comparée à celle cartographiée dans les années 1950-60. Les chercheurs en avaient ainsi déduit leurs variations d'épaisseur avant de les extrapoler aux autres glaciers. Leurs résultats, publiés dans Science(3) indiquaient une contribution importante pour la période 1950-1995 (0.14 mm/an du niveau marin) qui doublait pour la période récente (après 1995).


Pourquoi ont-ils surestimé de 50 % les pertes de ces glaciers ?
L'impact des débris rocheux qui recouvrent certaines langues glaciaires(4) et les protègent de la radiation solaire (et donc de la fonte) n'avait pas été pris en compte dans ces travaux antérieurs. De plus, leur échantillonnage était limité à des profils longitudinaux au centre de quelques glaciers ce qui a induit une surestimation des pertes d'épaisseur car c'est au coeur du glacier qu'elles sont les plus importantes.

Cette nouvelle étude confirme que l'amincissement des glaciers d'Alaska est très hétérogène et démontre qu'il est difficile d'échantillonner ces structures spatiales complexes à partir de quelques mesures de terrain ou profils altimétriques. Grâce à leur couverture régionale, les données satellitaires permettent une meilleure observation de la réponse glaciaire aux changements climatiques et de préciser leur contribution à la hausse du niveau marin.

Les pertes des glaciers d'Alaska depuis 1962 sont certes plus faibles que ce que l'on pensait. Mais l'amincissement (parfois plus de 10 m/an comme pour le glacier Columbia) et le recul de ces glaciers demeurent importants. De plus, l'accélération spectaculaire des pertes de masse depuis les années 1990, correspondant à une contribution de 0.25 mm/an à la hausse du niveau marin, n'est pas remise en cause et s'avère un signe inquiétant pour la hausse future du niveau marin.



1. issus de deux universités de Colombie Britannique (University of British Columbia et University of northern British Columbia)
2. Lors de la 4ème année polaire internationale (2007-2009), les glaciologues ont eu librement accès aux données SPOT 5-HRS grâce au projet SPIRIT (SPOT 5 stereoscopic survey of Polar Ice: Reference Images and Topographies). Les images haute résolution de ce satellite permettent de reconstituer précisément la topographie des glaces polaires et donc d'étudier leurs évolutions passées et futures en réponse aux fluctuations climatiques. Le LEGOS est le coordinateur scientifique de ce projet mis en oeuvre avec le CNES, Spot Image et IGN Espace.
3. Arendt et al, Rapid wastage of Alaska glaciers and their contribution to rising sea level, Science 297, 382-386 (2002)
4. Parties basses du glacier qui descend dans la vallée.

source http://www.insu.cnrs.fr/a3349,glaciers-fondent-alaska-mais-moins-vite-que-prevu.html

Pour évaluer la variation annuelle de l'étendue des glaciers, il faudrait connaître avec une précision pertinente les volumes des glaciers.

Les glaciers de montagne, par exemple, recouvrent 500 000 à 600 000 km², ce qui est une intervalle d'incertitude de l'ordre de 10%, ce qui est assez important comme marge d'erreur pour faire des calculs prédictifs.

De même, l'épaisseur des glaces est très variable quelque soit l'endroit où l'épaisseur de glace est mesurée. On se base donc sur des moyennes d'épaisseur.

Là non plus ce n'est pas très crédible pour faire des prédictions précises qui sont, on le voit ici, de l'ordre du dizième de millimètre par année, en se basant d'après des données incertaines. La précision d'une prédiction dépend étroitement du degré de précision des mesures effectuées par des instruments de mesure, avec une intervalle d'erreur propre à la performance de ces instruments. Par exemple, pour faire une métaphore, une image photographique de 5 pixels issue d'un cliché photographique d'une planète ne peut pas nous faire affirmer que l'on puisse observer des maisons, des ponts et des automobiles sur cette photo... Par exemple, pour donner un aperçu plus explicite : les analyses glaciologiques de la plaine de Behring se font à partir d'images d'une résolution spatiale de 2 km, ce qui exclut d'affirmer des choses sensées en-deça du seuil de résolution. Je crois que l'analyse des glaciers de l'Himalaya utilise des données d'une résolution de 2,5 mètres. Bref, si l'on attend suffisamment de temps pour pouvoir observer une modification de l'image (donc un mouvement supérieur à 2,5 mètres), on établit alors que ce mouvement de 2,5 mètres ou plus s'est fait au long de X années, ce qui veut dire qu'une variation annuelle se base sur une moyenne, puisque des variations inférieures à 2,5 mètres ne sont pas observables à cause de la limite imposée par la résolution. Ce que je veux dire, c'est que les données seront exploitables lorsque les instruments de mesure (via satellite) auront une résolution inférieure ou égale à 0,1 millimètre, c'est-à-dire du même ordre de grandeur que la variation de valeur à déceler, c'est évident.

Pour déceler une variation observable de L mètres par année avec un instrument offrant une résolution de R mètres, il faut attendre R/L années pour pouvoir observer cette variation. Par exemple, si la glace recule de 0,1 mm/an et que la résolution instrumentale est de 2,5 mètres, il faudrait attendre 25000 ans pour voir que l'image a changé. Bref, pour effectuer une mesure qui ne prend pas trop de temps, disons sur 10 à 15 ans environ, il faudrait une résolution très sensible qui soit le plus proche possible (en-deça c'est encore mieux) de la grandeur à mesurer.

La source que tu cites a l'honneur de reconnaître que les prédictions en climatologie ne sont pas encore fiables, du fait de certaines lacunes, mais il faudrait souligner que les données satellitaires ont aussi une part d'incertitude à ne pas négliger.

En science, la métrologie est très importante : étalonnage des instruments de mesure, et toute mesure est associée à un calcul d'erreur.
Cela fait partie intégrante de la méthode scientifique. Ne pas parler de marges d'incertitude dans des rapports, c'est assez troublant.

Salut,

Désolé de répondre en décalé, mais je n'arrive pas à suivre le rythme.

Citation :

Je viens de voir un court reportage sur TF1 (ce soir vers 20h25) qui parle d'une acidification forte (sic) des océans à cause du CO2. Cette instrumentalisation de la science est ignoble.

Sic


Le site du CNRS dit exactement la même chose que TF1. Tout dépend de ce que l'on entend par "fort". C'est vrai que "fort" n'est pas un terme "scientifique". Néanmoins, le téléspectateur aurait-il compris si TF1 avait dit : "d'ici la fin du siècle le pH de l'océan risque de diminuer de 0,5" ?

Le CNRS est-il un organisme d'instrumentalisation de la science ?

Vous n'allez quand même pas critiquer TF1, pour une fois qu'ils racontent quelque chose de correct !

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1660.htm
http://www.epoca-project.eu/index.php/What-is-ocean-acidification.html
http://www-centre-saclay.cea.fr/fr/fr/La-recherche/Actualites-scientifiques-de-Saclay/Epoca-l-acidification-des-oceans-et-ses-consequences-sur-les-ecosystemes

Citation :

Pourquoi n'accuse t-on pas plutôt des rejets industriels dans la mer par le tout-à-l'égoût, par exemple ?

Parce que cela n'était pas le sujet ! Écrivez à TF1 pour qu'ils en parlent si vous préférez ce sujet.

Citation :

Le dioxyde de carbone est un gaz assez peu soluble dans l’eau. Laissé à l’air, un litre d’eau pure peut cependant dissoudre, à pression normale, environ 0,35 mL de CO2 et on peut constater que le pH de la solution se stabilise à 5,5. En aucun cas le pH devient inférieur à 5,5. Le couple CO2,H2O est un acide faible. Pour donner une comparaison, un pH extrême de 5,5 correspond à celui d'une tasse de thé, donc moins acide que le café lui-même, et plus acide qu'une bière. Notons que le coca cola et le vinaigre sont bien plus acides que les solutions aqueuses de pH = 5,5.
Le CO2 dissout dans de l'eau pure (de ph = 7) donne une acidité faible de 5,5. Mais l'eau de mer a un pH variable entre 7,5 et 8,4, ce qui fait que l'acidification de celle-ci par le CO2 dissout est plus faible qu'avec l'eau pure elle-même. Ce qui revient à découvrir que l'acidification la plus extrême de l'eau de mer par le CO2 donne un pH voisin de celui du lait que nous buvons (pH minimum limite de l'acide carbonique en milieu océanique = 6,7), donc proche du pH neutre mais légèrement acide. Dans les faits, l'acidification océanique n'a pas rendu les océans acides par rapport au pH neutre, le pH actuel océanique est voisin de 8,2, ce qui est alcalin.

Il n'y a pas besoin que le pH des océans atteigne celui du coca-cola pour que cela pose problème


EPOCA dit la chose suivante :

http://www.epoca-project.eu/index.php/Who-are-we/


« Modeling demonstrates that if CO2 continues to be released on current trends, ocean average pH will reach 7.8 by the end of this century, corresponding to 0.5 units below the pre-industrial level, a pH level that has not been experienced for several millions of years (1). A change of 0.5 units might not sound as a very big change, but the pH scale is logaritmic meaning that such a change is equivalent to a three fold increase in H+ concentration. All this is happening at a speed 100 times greater than has ever been observed during the geological past. Several marine species, communities and ecosystems might not have the time to acclimate or adapt to these fast changes in ocean chemistry. »

Ce qui signifie

Les modèles démontrent que si le CO2 continue d'être relâché avec la tendance actuelle, le pH moyen des océans devrait atteindre 7,8 à la fin de ce siècle, correspondant à 0,5 unités sous les niveaux pré-industriels, un pH des océans qui n'a plus été vu depuis plusieurs millions d'années.
Un changement de 0,5 unités peut ne pas sembler être un changement important, mais le pH est une échelle logarithmique signifiant qu'un tel changement correspond à une multiplication par 3 de la concentration en ions H+.
Tout cela arrive à une vitesse 100 fois plus grande que ce qui a pu être observé durant le passé géologique. Plusieurs espèces marines, communautés et écosystèmes peuvent ne pas avoir le temps de s'acclimater ou de s'adapter à ce changement rapide de la chimie des océans.

…....

« Numerous marine organisms such as corals, mollusks, crustaceans and sea urchins rely on carbonate ions to form their calcareous shells or skeletons in a process known as calcification. The concentration of carbonate ions in the ocean largely determines whether there is dissolution or precipitation of aragonite and calcite, the two natural polymorphs of calcium carbonate (CaCO3), secreted in the form of shells or skeletons by these organisms......
Existing shells and skeletons might dissolve if pH reach lower values, and the oceans turn corrosive for these organisms. Consequently, the results of the decrease in carbonate ions might be catastrophic for calcifying organisms which play an important role in the food chain and form diverse habitats helping the maintenance of biodiversity. 


Ce qui signifie

De nombreux organismes marins tels que les coraux, mollusques, crustacés et oursins(?) comptent sur les ions carbonates pour former leurs coquilles ou leurs squelettes calcaires sous le nom d'un processus nommé calcification. La concentration des ions carbonates dans les océans détermine largement s'il y a lieu d'avoir dissolution ou précipitation de l'argonite et de la calcite, les deux formes polymorphes du carbonate de calcium, secrétés sous la forme de coquilles ou de squelettes par ces organismes.......
Les coquilles et squelettes pourraient se dissoudre si le pH atteint des valeurs faibles, et l'océan devenir corrosif pour ces organismes. En conséquence, les résultats de la décroissance des ions calcium pourraient être catastrophique pour les organismes calcifiés qui jouent un rôle important dans la chaîne alimentaire et aidant à la maintenance de la biodiversité.


http://www.epoca-project.eu/images/RUG/oa_guide_french.pdf

D'ailleurs, ci-dessous, voici l'évolution du pH depuis l'époque préindustrielle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:AYool_GLODAP_del_pH.png

Citation :

Plus que l'acidification des océans, les coraux sont menacés par de nombreux polluants (eutrophisants et pesticides en particulier). Le blanchiment des coraux est attribuable à une faible salinité, une température trop basse ou trop élevée, une exposition aérienne et à l'exposition au cyanure.

Sources ? D'où tenez vous cela ?

L'acidification de l'océan est reconnue comme étant un facteur possible de blanchiment au même titre que les éléments donnés ci-dessus. Par contre l'exposition aérienne des coraux , je ne sais pas ce que c'est.

Citation :

La chaîne TV affirme que cette acidification des océans, qu'elle dite forte, attribuée au CO2, et par extension, au réchauffement climatique (ben voyons...), provoque le blanchiment des coraux. Le blanchiment et la mort des coraux à cause du réchauffement climatique n'est pas prouvée scientifiquement, d'après l'enquête de la haute Cour de justice de Londres par l'intervention d'un parent d’élève britannique qui contestait la diffusion du film d'Al Gore à l’ensemble des collèges du royaume (sur la base de la section 406 de l’ Education Act 199 sur l’endoctrinement politique).

Je ne vois pas le lien entre les coraux, al-Gore et la cour de justice anglaise.

Citation :

Le film de Gore selon la loi britannique est une oeuvre politique qui ne montre qu’un seul point de vue, et si les enseignants présentent le film sans le signaler clairement ils peuvent se trouver en violation de la section 406 de l’ Education Act 199 et coupables d’ endoctrinement politique ; ensuite, 11 inexactitudes relevées dans le film doivent être en particulier portées à l’attention des enfants des écoles.

Qu'ils y aient un certain nombre d'approximations dans le film d'al-Gore, que celui-ci attribue peut-être trop rapidement Katrina au réchauffement climatique et que celui-ci en a profité pour tacler les républicains, qu'il en a profité pour se mettre à l'affiche, je suis totalement d'accord. Cela dit, sur l'essentiel, les affirmations sont correctes au vu de ce qui est reconnu comme très vraisemblables de la part des spécialistes du sujet.

De plus, ce n'est pas à un juge de décréter ce qui est de la bonne ou de la mauvaise science. Le verdict rendu par un juge n'a qu'une portée administrative. Elle n'a pas de valeur scientifique. D'ailleurs, dans quelle condition s'est passée ce « procès ». Est-ce devant une cour ou un seul juge ?
Ou peut-on trouver le rapport du jugement ou quelque chose faisant office ? Quelles sont les motivations du verdict ?

Faut-il aussi condamner les profs qui enseignent l'évolution sous prétexte qu'ils n'exposent pas en même temps le créationnisme ?

Citation :

La 1ère chaîne de TV française, ce soir, a affirmé des choses qui contredisent la chimie (je suis diplômé de chimie et j'ai été sidéré par ce que j'ai entendu), et cette chaîne ose colporter des affirmations sans fondement qui veulent à tout prix désigner le réchauffement climatique comme cause unique.

TF1 a tout à fait raison et ses propos ne contredisent aucunement la chimie. Une variation du pH qui semble faible peut avoir des impacts importants sur les systèmes biologiques.


@+

http://www.nature.com/news/2010/100120/full/463284a.html
http://blogues.cyberpresse.ca/sciences/?p=206

Je dois souligner que les climato-sceptiques ont une faille : on semble avoir affaire à des habitués du journalisme à la plume habile plutôt qu'à des scientifiques objectifs. Et à travers ce constat, il ne faut pas considérer que les institutions établies sont parfaitement clean, et que elles aussi auront droit à une attitude de recul critique. Dans les deux camps, chacun a des intérêts pécunaires et politiques à défendre, et dans un pareil contexte la neutralité de la science est remise en question. Je pense que la meilleure attitude est de ne croire personne.

Au départ, j'ai présenté cette affaire de climategate dans ce forum à titre d'expérience sociologique et épistémologique afin de voir la tournure du débat. Un nombre plus important de participants dans le débat aurait été bienvenu. Je pense personnellement que les climato-sceptiques n'ont pas plus raison que les experts officiels. Il faut se méfier des marchands de certitudes. Certains veulent vendre leurs bouquins, d'autres veulent vous taxer et vous culpabiliser, et d'autres veulent vous endoctriner. La science mérite d'être au-dessus de tout cela.

Salut

Citation :

Au départ, j'ai présenté cette affaire de climategate dans ce forum à
titre d'expérience sociologique et épistémologique afin de voir la
tournure du débat.

Certes, quand on oses plus dire qu'on croit en une chose, alors on dit que c'était pour faire semblant. Sacré toi

Tout est faillible, aussi bien chez les journalistes du climatoscepticisme que les apôtres du GIEC.

Ce ne sont pas les thèses (de quelque camp qu'elle provienne) qu'il faut défendre, c'est la méthode scientifique qui importe. Les lobbies font dire pas mal de conneries dans tous les camps concernés. N'importe qui peut fabriquer des données bidons sur le web.

Première remarque : il est vrai que si les scientifiques sceptiques avaient des arguments valables qui contredisent les thèses en vigueur, ils seraient normalement publiés sous comité de lecture. Mais rien n'empêche un lobby d'influencer ce comité. Bref on ne peut rien prouver dans un sens ou dans l'autre. A moins que l'on me démontre que la science soit indépendante et incorruptible.

Seconde remarque : j'ai constaté une affirmation récurrente qui concerne l'effet de serre du CO2. J'ai souvent lu que s'il n'y avait pas de CO2 dans l'atmosphère, la température moyenne de la Terre serait de -18°C au lieu de +15°C, et j'aimerai savoir si cette affirmation est fondée scientifiquement, et si oui je veux en connaître les sources officielles. C'est important car j'ai besoin de cette donnée. Si cette donnée est fondée scientifiquement, alors je voudrais connaître les conditions expérimentales dans lesquelles elle a été établie. En cas d'absence de réponse sur ce point, ce ne sera pas grave.

Salut

En reconnaissant qu’une erreur entache l’un des trois volets du rapport remis par le Giec en 2007, son président met fin à une querelle scientifique qui couvait depuis mois. En cause: le comportement des glaciers de l’Himalaya face au réchauffement global de la planète.

Rajendra Pachauri, président du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, a finalement présenté ses excuses pour des erreurs liées au non-respect des procédures de travail du Giec. Ce sont des chercheurs, dont certains participent aux travaux du Giec, qui ont dénoncé ces erreurs concernant les glaciers de l’Himalaya.

Le passage incriminé figure dans le rapport de plus de 900 pages remis par le groupe de travail II du Giec, celui qui évalue la vulnérabilité des systèmes naturels et socio-économiques face aux changements climatiques et leur capacité d’adaptation. Au sujet des glaciers de l’Himalaya, dont dépend l’Asie pour ses ressources en eau, ce rapport précise qu’ils reculent plus vite que partout ailleurs dans le monde et que, si ce rythme se maintient, la probabilité est forte qu’ils disparaissent dès 2035.

Des chercheurs, dont le glaciologue américain Graham Cogley (Trent University), ont remonté le fil jusqu’à la source de l’erreur. Dans une lettre adressée à la revue Science, Cogley et ses collègues expliquent que ce passage ne s’appuie pas sur des études publiées dans des revues à comité de lecture mais sur un rapport du Fond mondial pour la nature (WWF), reprenant lui-même des données non publiées d’un glaciologue indien, Syed Iqbal Hasnain, sur la vitesse de recul des glaciers de l’Himalaya.

2350 ou 2035?

Quant à la date de 2035, elle serait une double coquille. La phrase complète du rapport, prédisant un recul de «500.000 à 100.000 km2 d’ici 2035», serait un mauvais copier-coller d’un document évoquant le recul de l’ensemble des glaciers du globe (la surface des glaciers de l’Himalaya étant d’environ 30.000 km2) d’ici 2350, et non 2035, souligne Cogley.

Ces conclusions avaient été mises en doute par certains participants lors de l’adoption du rapport en 2007 mais finalement conservées. Depuis elles étaient critiquées par des glaciologues et semblaient définitivement contredites par un rapport remis en novembre dernier au gouvernement indien par le glaciologue Vijay Kumar Raina. Ces travaux montraient que les glaciers de l’Himalaya ne reculaient pas plus vite que dans le reste du monde. De plus la complexité de cet écosystème, l’hétérogénéité des différents sites, incitent à la prudence, selon Raina.

La reconnaissance de la «bourde» devrait finalement faciliter le travail des scientifiques sur ce sujet. Plus la peine de discuter cette conclusion du Giec. Il faut surtout plus de données, les glaciers dans leur ensemble posant de nombreuses énigmes aux scientifiques. Comprendre pourquoi ça fond, à quelle vitesse, etc..

Cette affaire rappelle que les processus de relectures et de vérification des sources imposées aux rédacteurs du Giec doivent être strictement suivis. Cependant elle ne remet pas en cause la conclusion majeure du rapport du Giec de 2007, contenue dans la contribution du groupe de travail I sur les bases scientifiques des changements climatiques: depuis la révolution industrielle les activités humaines ont entrainé une augmentation rapide des concentrations de gaz à effet de serre dans l’atmosphère, ce qui est la cause du réchauffement global de la planète.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/nature/20100122.OBS4474/himalaya_le_giec_admet_une_erreur.html

Tu as bien résumé la polémique des glaces himalayennes.

Pour résumer brièvement mon point de vue. Je ne remets pas en cause les données brutes issues des mesures du présent, je veux simplement indiquer que les interprétations de données, ainsi que les prédictions du futur à partir de données du présent, c'est quelque chose de facilement faillible. Il ne faut jamais perdre de vue que même des experts compétents, des scientifiques les plus sérieux et réputés, peuvent se tromper pour de multiples raisons. La polémique sur l'année 2035 est un indice qui devrait nous inciter à devenir plus prudents. Le scepticisme n'a jamais fait de mal à personne, à condition de bien s'en servir. Le scepticisme scientifique doit permettre à rétablir la réalité des faits en remettant des connaissances en question. Les connaissances ne sont pas immuables, elles ne doivent pas le rester sous peine de devenir des dogmes. Des concepts peuvent être séduisants, plaisants, ou au contraire, inquiétants et préoccupants, et trop souvent, on voudrait qu'ils soient vrais (ou faux), et nos émotions peuvent interférer avec la représentation scientifique de la réalité, ce que je veux dire c'est qu'il ne faut jamais adhérer à un concept, il faut toujours chercher à le réfuter pour en évaluer sa solidité. Il est malsain et dangereux de laisser peu à peu des autorités penser et décider à votre place, et la science doit toujours rester indépendante de toute idéologie. Regardez par exemple, on centralise les infos dans des livres, et les gens qui veulent s'informer le font en lisant ces livres, mais les livres ne sont pas des faits. Le livre tend à se substituer à l'expérimentation personnelle, et je m'inquiète que les générations futures risquent de ne se fier qu'aux livres et aux gouvernements au lieu d'essayer d'expérimenter par eux-mêmes. Il y a un danger de croire que des livres ou des pages web constituent une source de vérité. Un jour, on risque de ne plus y avoir de vocations scientifiques, et que chacun se mette à forger sa propre vérité à travers son imaginaire passionnel au lieu de la connaître à travers des observations, et l'on risque de voir l'esprit critique disparaître.

Comme mon paragraphe d'hier soir semble avoir passé inaperçu, je le répète ce soir :

Citation :

J'ai souvent lu que s'il n'y avait pas de CO2 dans l'atmosphère, la température moyenne de la Terre serait de -18°C au lieu de +15°C, et j'aimerai savoir si cette affirmation est fondée scientifiquement, et si oui je veux en connaître les sources officielles. C'est important car j'ai besoin de cette donnée. Si cette donnée est fondée scientifiquement, alors je voudrais connaître les conditions expérimentales dans lesquelles elle a été établie.

Je ne compte pas nier l'effet de serre, je cherche un moyen de le corroborer. Bref, si mon quote ci-dessus est tiré d'un fait vraisemblable, alors quelqu'un pourrait-il me citer une source scientifique sur ce sujet ?

Salut

J'ai aussi entendu parler de cette histoire des -18°c. En fait la Terre ressemblerait un peu à Mars.

Clavius a écrit:

J'ai aussi entendu parler de cette histoire des -18°c. En fait la Terre ressemblerait un peu à Mars.

Peut-être, mais je n'ai toujours pas de sources scientifique sur cette affirmation. Il se trouve qu'avec cette donnée on peut faire des calculs de thermodynamique, histoire de déterminer si on trouve un résultat cohérent.
Si la source existe, en décrivant le protocole expérimental qui a conduit à l'estimation de la température d'un air dépourvu de CO2, alors on aura fait un progrès dans ce débat. Mais si la température provient d'un calcul basé sur les recherches d'Arrhenius (même si le savant suédois a fait des expériences vers 1896), cela ne peut pas constituer véritablement un fait puisque c'est indirect. C'est l'expérimentation qui établit la preuve, surtout à travers sa reproductibilité.

J'ai poursuivi mon enquête sur le changement climatique. Je trouve que le mot "changement climatique" est plus pertinent que le mot réchauffement.

Comme postulats au départ, j'ai considéré que le changement climatique est réel et que la montée du niveau global des océans est en augmentation. Ici, la cause n'est pas évoquée, mais j'ai trouvé quelque chose de très intéressant. Je ne conteste absolument pas la réalité de l'effet de serre : la vapeur d'eau et les autres GES jouent un rôle à des degrés divers, mais l'effet de serre ne constitue que l'une des différentes causes probables du changement climatique.

Voici une page de l'université du Colorado :
http://sealevel.colorado.edu/

On constate une élévation linéaire du niveau global des océans.

Comme le GIEC a fait amende honorable en avouant s'être trompé sur les chiffres des glaciers himalayiens, la fonte des glaciers est moins rapide que prévue. Les prédictions avaient exagéré de 50% la fonte réelle.

J'ai découvert cette autre page :

http://www.woodfortrees.org/plot/wti/from:1980/offset:-0.15/plot/wti/from:1980/offset:-0.15/plot/uah/from:1998/plot/rss/from:1998

On observe la courbe de la température globale dans l'intervalle 1980-2010. Le monde s'est refroidi depuis 1998 puis atteint une relative stabilité. Il y a bien eu un réchauffement antérieur. Plutôt que parler de réchauffement climatique, nous devrions parler de changements climatiques.

Sachant que la montée du niveau moyen global des océans est en augmentation, et sachant qu'elle est causée majoritairement par la dilatation thermique de l'eau, comment l'expliquer après 1998 en sachant que la planète s'est un peu refroidie depuis 1998, et que la fonte des glaciers est moins avancée que prévu ?
Si les océans possèdent une inertie, on pourrait s'attendre à ce que le niveau global des mers baisse légèrement prochainement, mais il ne s'agit-là que mon hypothèse. Je ne donnerai pas de réponse, puisque je ne la connais pas. Avouons cependant que c'est troublant et que cela mérite réflexion. Il faudrait trouver d'autres sources qui montrent des courbes, afin de recouper les informations entre elles.

Ensuite, je voudrais connaître le volume total des glaciers sur Terre, assorti d'une intervalle d'incertitude. Si l'on connaît le volume de la glace des glaciers, on peut calculer la variation du niveau des mers à partir du calcul du volume de l'eau fondue issue des glaciers si la totalité fondait.

Et bien entendu, je réitère dans ce post ma demande de données en ce qui concerne la température globale de la Terre en l'absence de CO2 (voir mon post précédent).

Pour la température sans co2 ça se trouve un peu partout sur le net. cherche et tu trouveras.

Partout sur le net ? Oui, à condition de faire la distinction entre les sites scientifiques aux données objectives et les sites qui inventent leurs données. Il faut aussi distinguer les publications scientifiques et les articles du journalisme. Il m'est arrivé de tomber sur des données issues de différentes sources et elles étaient contradictoires. Pour trouver des données scientifiques, il est préférable de vérifier dans des institutions scientifiques qui ne dépendent d'aucune influence gouvernementale et qui sont étrangères aux lobbies économiques. Posez vous ce genre de question : qu'est-ce qui motive des gens à commettre des fraudes scientifiques ?

Salut

Citation :

qu'est-ce qui motive des gens à commettre des fraudes scientifiques ?

Afin d'éviter de partir dans un autre hors sujet, il serait peut être bien d'en créer un nouveau sur ce thème très intéressant.

Oui, étant donné les divergences de thèmes reliés à un thème central, il serait intéressant de soumettre ceux-ci au débat à travers des topics qui leur sont propres. Par exemple, on a vu que la climatologie impliquait nombre de sujets dérivés intéressants, comme la météorologie, la métrologie, la fraude scientifique, l'épistémologie et son principe de réfutabilité (le falsificationnisme), l'objectivité des sources de données, etc.

Personnellement, je pense que les plus paranos qui sont soucieux pathologiquement de rester dans l'objectivité considèrent que l'on ne peut connaître que ce que l'on a soigneusement expérimenté soi-même.

Pour revenir au sujet du réchauffement climatique, et donc à l'élévation du niveau global des mers, ce niveau est de variation de +3,2 mm plus ou moins 0,4 mm par année, soit +32 cm plus ou moins 4 cm par siècle, les chiffres proviennent de l'université de Colorado. Question : pourquoi les faits authentiques contredisent-ils les chiffres d'Al Gore (élévation de 6 mètres à la fin du siècle) ? Je viens de calculer qu'il faut 750 ans plus ou moins 1 siècle pour que les Maldives soient entièrement englouties par l'Océan indien à cause de l'élévation du niveau global des mers si cela se poursuivait au même taux qu'actuellement. Même en supposant qu'il y ait un effet supplémentaire d'élévation du niveau des mers à cause notamment de la fonte des glaciers, il faudrait connaître le volume fondu des glaciers avec sa marge d'incertitude. N'oublions pas non plus que le recul des glaciers peut s'expliquer aussi bien par la diminution de la chute de neige (une baisse des précipitations) que par une fonte dûe à un réchauffement climatique.

Salut

Citation :

il serait intéressant de soumettre ceux-ci au débat à travers des topics qui leur sont propres.

N'hésite pas à les lancer si tu le désires

A part moi, toi ou Cosmick01, qui d'autre pourrait participer aux débats ? Nous formons un groupe bien trop restreint en nombre de participants. Ce qu'il faudrait, ce sont des spécialistes honnêtes avec une attitude objective scientifique. Je suis las des journalistes, des lobbies pétroliers et nucléaires, des gourous de l'écologie, des politiciens créateurs de nouvelles taxes abusives... Ce qui m'intéresse ce sont des faits, donc des données brutes authentiques, et réfutables.

Salut

Citation :

A part moi, toi ou Cosmick01, qui d'autre pourrait participer aux débats ?

Tout le monde le peux, le tout est de le vouloir. Proposons toujours les sujets, on verra si des gens viennent se greffer au débats.

Il semble que la température globale sans CO2, estimée à -18°C, soit déduite des propriétés du corps noir. http://climatic.inforef.be/conf_grenon.htm

Nous noterons que, dans cette page, l'activité solaire augmente de 6.5% par milliard d'années (c'est fondé), et que le taux de CO2 était 18 fois le taux actuel il y a 550 millions d'années (oui), et 6 fois il y a 250 millions d'années (oui aussi). Bien sûr, les espèces vivantes de l'époque étaient assez différentes, mais le taux de CO2 n'est pas une menace pour la vie jusqu'à une certaine limite (bien sûr, car un taux de CO2 excessif entraine l'asphyxie), et encore moins pour les plantes à photosynthèse.

Si les données fournies par la page, en ce qui concerne les données du passé et du présent, sont fondées, la comparaison entre la contribution anthropique et le taux calculé du non-anthropique est discutable. Et quant aux deux derniers graphes de la page, c'est de la spéculation : je ne suis pas d'accord avec la page qui suggère que la sixième extinction majeure des espèces est en route, ni avec la suggestion d'un réchauffement durable, parce que ce n'est pas du tout prouvé. Il n'y a pas plus pernicieux qu'une page qui utilise un argumentaire factuel au départ pour ensuite avancer des conclusions portant sur un futur inconnaissable à partir de données actuelles, d'autant plus que nous ne savons pas grand chose sur le fonctionnement thermique des océans. Des spéculations ne sont pas des certitudes scientifiques, car elles ne sont pas réfutables (personne ne vivra assez longtemps pour corroborer ou réfuter la prévision climatique).